台灣社會一直有一個很可笑,或者是說讓人很昏倒的狀況,就是對某些『權威』有莫名的崇拜;另一個更讓人昏倒的是,對某些『毫無根據』(像獅子的鬃毛可以治禿頭)的事情,又會因為媒體的推波助瀾,而深信不疑。從最早的三聚氰胺、狂牛症、塑化劑、流感疫苗到現在的瘦肉精,都可以看到台灣社會近乎「暴走」的現象。常常只要媒體一放消息,上級就作出某些蠢笨的決定(像「塑化劑門診」這種鬼玩意),醫師們就疲於奔命。記得之前媒體號稱台灣發現狂牛症首例(當然是假的,是筆者的疏失這是個可能病例,由英國境外移入),一堆人跑到醫院裡要求作檢查,害我還以為狂牛症真的大流行(要不然那裡跑來一堆腦殘)。本來以為塵埃落定,沒想到總統選舉一結束,美國牛肉再次來勢洶洶的捲土重來。還以為又要被狂牛症轟炸好幾個月,結果這次無聲無息,反而是『瘦肉精』這個新歡一躍佔據各大報的頭條。不出所料,瘦肉精有多毒,會怎樣影響民眾健康,沒兩三天就在街坊小巷的言談中流竄;居然還有『地球防衛軍女元帥』發起「救地球、保健康向牛肉說NO」的活動。(我絕望啦!我對這個不分青紅皂白就要救地球的台灣絕望啦!)笑!老話一句,畢竟這裡是談科學的blog,先別管那些搞笑活動,我們來談談『瘦肉精』。
這裡先稍微解釋一下β-receptor和β-agonists(瘦肉精就是一種β-agonist),要不然大家等下文章會越看越沒有。之前在談塑化劑的時候就說過,細胞表面佈滿了各式各樣的receptors,每一個都有獨特的功能,β-receptor也是如此。β-receptor遍佈心肌細胞、氣管平滑肌細胞、血管細胞、骨骼肌細胞、消化系統甚至眼睛都有,參與了各式各樣不同的功能。β-agonists則像鑰匙一樣,將本來休止的功能啟動。例如,β-agonists在氣管平滑肌細胞處可以放鬆氣管,因此萬一有氣喘或是阻塞性肺病的人可以緩解症狀;在骨骼肌處可以加強收縮力(戰鬥還是逃跑);對心肌細胞的作用有增加心臟收縮力和加速心跳。跟人類稍微不一樣的是,瘦肉精在家畜身上的作用則是,家畜的蛋白質(骨骼肌,也就是瘦肉)顯著增加,並使脂肪(肥肉)的生成量減少。
1980年代早期,畜牧業者就已經確認在家畜的飼料裡加入β-agonists會使飼料的代換效率(換肉率)更好,而且家畜會長更多的瘦肉。那時候雖然還不瞭解藥物的作用機轉,但是因為有利可圖,發展了非常多種的β-agonists(瘦肉精),包括clenbuterol, cimaterol, fenoterol, L-644,969, ractopamine, salbutamol, 和 terbutaline。之後經過研究,瘦肉精在家畜體內的代謝,作用的機轉也慢慢的被發現。瘦肉精被家畜吃進身體之後,會先經過消化系統,被腸道吸收之後會先送到『肝臟』,肝臟會把一部分的瘦肉精代謝,混著膽汁排到腸道;僥倖沒被肝臟處理掉瘦肉精,運送到全處各地啟動蛋白質(瘦肉)合成;然後經過『腎臟』的時候,被腎臟過濾出來,從尿液中排出(這就是為什麼瘦肉精在內臟特別是肝和腎的殘留量最高的原因)。
既然一開始有開發那樣多種瘦肉精,為什麼後來美國FDA最後只核可ractopamine(Paylean®)使用在食用家畜上?因為藥效和累積毒性的原因,不少藥物就消失在動物藥物的市面上;一部分變成非法(好用,但是副作用大),另一部分則變成人類的藥物(少笨了!人不會吃了長瘦肉,是用來治氣喘的)。在美國FDA允許畜牧業使用Paylean之前,美國作了很多的研究去確認各種不同的瘦肉精的效果,家畜的代謝率,殘餘在家畜體內的含量(要看詳細數據的話可以參閱附註一)。Paylean作出來的殘餘量遠低於clenbuterol。於是,美國FDA在1999年12月22日允許使用培林(Paylean®)當畜牧用藥,而其他的瘦肉精不是早被禁用(Clenbuterol 1991年被FDA禁用)就是沒開放過。現在Paylean的使用方式是:以90磅豬的體重為例,只須在飼料中添加每噸18.5克的萊克多巴胺(也就是20ppm,ppm為「百萬分之一」之義),就可以使蛋白質的產量增加24%,並使脂肪產量減少34%。
從我上面的培林(Paylean®)作用和機轉的簡介,台灣一群專家(專業大概是嘴砲),就會迫不及待的"散播恐懼散播迷信"。瘦肉精培林會影響心臟和呼吸系統,會造心悸和手抖的現象。華人不只是食用家畜的肉,連內臟特別是肝腎都愛吃,而肝腎就是瘦肉精培林累積最多的地方。目前世界已經發生過好幾起,因為食用被瘦肉精飼養豬隻,造成的中毒事件。簡而言之,瘦肉精是萬毒之源,開放瘦肉精使用,台灣就會亡國滅種。
真讓人笑到爬不起來,對那群專家來說,他們所謂的科學不過是愚民的工具而已。Ractopamine曾經做過第一階段的新藥測試,健康的受試者口服40mg單一劑量的Ractopamine。研究結果顯示,口服之後很快就吸收,4小時之後體內藥物濃度只剩下一半,24小時之後體內完全測不到藥物。因為藥物代謝如此的迅速,加上藥效不明顯,Ractopamine的臨床人體實驗就這樣結束了。或者有人想問,那培林的中毒劑量是多少,依據小鼠的毒性測試,要吃到急性中毒的半致死量(LD50),以體重60kg的男人而言,要吃到28.44g(看看上面一公噸飼料加18.5g培林,要吃到28.44g…嘖嘖!)。接下來就會有不服氣的專家說:可是肝和腎殘留培林的比例很高,華人喜歡吃內臟,巴拉巴拉(其實9成以上的嘴砲專家大概也不知道高多少)!讓我們來看看這一張表,這張圖表是Smith和Paulson於1997所發表的研究,實驗中給予豬每公斤20mg的ractopamine連續7天,然後將豬的肝臟和腎臟取出和全豬一起測量ractopamine的濃度,結果就如下表。可以發現腎瘦肉精殘餘的濃度大約是肝臟的2到3倍。
那群嘴砲專家慘敗之後,大概還會大聲嗆聲。歷史上就是有瘦肉精中毒的事件,管你實驗多麼嚴謹,WHO設定的標準多麼適當,歷史是不可抹滅的。Good!既然歷史有紀錄那一定查的到。我在Pubmed(醫學論文研究的搜尋網站)輸入ractopamine,human,toxicity一共搜尋到8篇論文。"沒有任何一篇論文"提到因為食用ractopamine所飼養的豬隻造成人類的併發症。你沒有看錯,沒有病例報告,沒有任何證據在WHO的標準之下,有人產生任何併發症。那歷史上瘦肉精中毒是怎麼一回事?2006年9月,上海市通報有超過330人因食用了含瘦肉精克倫特羅(Clenbuterol)的豬肉而中毒,在美國也發生類似的案例,這些案例致使美國政府立下使用規定,限制克倫特羅(Clenbuterol)的用途限於馬匹醫療。2009年2月,廣東省至少有70人因為食用了豬的內臟後,發生食物中毒現象,這起食物中毒被認為與克倫特羅(Clenbuterol)殘留所引起。歐!原來是這麼一回事!把FDA早在1991年就禁用的瘦肉精拿來張冠李戴,然後靠北瘦肉精培林(Paylean®)多危險。地球是很危險的,那些專家快點回火星去吧!有讀者可能會有疑問,為什麼Clenbuterol副作用這樣強?我們可以來看看下面這張表。Fenoterol(目前常用的支氣管擴張劑)大概要2.5mg(2500μg)對人才能發揮療效;可是你看看Clenbuterol只要10μg,就有接近的藥效。所以只要極微量的Clenbuterol就會造成食用者中毒。配合上一張表,在動物體內殘留的量也非常的大,這就是它副作用的原因。
我並不能保證培林(Paylean®)絕對不會出問題,就像我不能保證明天會不會有隕石撞地球一樣。目前我蒐集到的科學論文和歷史證據都顯示:ractopamine(Paylean®)安全性值得放心。至於那些濫用科學頭銜的專家們,你們要不要好好想想,拿雞毛當令箭是多麼可笑的事情!倉促寫就,未盡完善,請諸位先進者不吝賜教。上文所附的圖表來自The Pharmacokinetics, Metabolism, and Tissue Residues of b-Adrenergic Agonists in Livestock,如果有侵犯的智慧財產權請告知,會把圖表撤下。
- 1. The Pharmacokinetics, Metabolism, and Tissue Residues of b-Adrenergic Agonists in Livestock
- 2. 萊克多巴胺(Ractopamine),Ractopamine英文wiki
- 3. 克倫特羅(Clenbuterol)
- 4. 瘦肉精
- 5. 行政院衛生署食品衛生管理局培林瘦肉精之風險評估報告
- 6. 義美食品 認識瘦肉精

感謝分享,的確是很實用的說明。
多謝稱讚,歡迎常來晃晃!
補個案例: http://www.youtube.com/watch?v=kJGw_xboUl4 業者疑似在 飼料裡,攙雜瘦肉精沙丁胺醇
以為台灣畜牧業清白如水的不是天真就是笨蛋。
我不是科學工作者....有個疑問....如果瘦肉精(paylean)目前找不到安全上的問題,那為什麼歐盟和中國都是禁用的, 不知道大大有沒有看法? 謝謝
我並不清楚歐盟禁用真正的理由是甚麼?科學證據在哪裡?至於中國…我不關心這個國家。
很清楚易懂!感謝版主。 更好笑的是,台灣國產豬肉也不時會報出含有瘦肉精,誰在意過了?一般人就只會看著新聞噴噴口水,什麼時候花時間了解過自己筷子夾的東西了?
多謝誇獎,真正要在意的是台灣的食品安全,瘦肉精培林不應該模糊焦點。
目前沒有安全上的問題,不代表就沒有問題 可能只是科學目前沒有證實而已 所以用不用就是看國家或個人去決定,這大概跟個人要不要吃素一樣 歐盟可能較為嚴謹,所以決定不用 中國的法條都寫好玩的,不用對他認真 問題應該在於,"媒體習慣妖魔化或神聖化"的問題 而非先報導客觀的方向,再去討論,我想癥結點是在於這裡 個人看法啦~ 也感謝版主分享
科學只能告訴你它觀察到,實驗出的結果是甚麼。至於如何採信如何判斷,那是人的問題。
瘦肉精這東西, 歐盟禁用才是重點, FDA始終是美國政府部門,必須為其產業著想, 也許對美國白人幾乎無害的物品~ 但是對其他人種又是如何~who knows? 其實這議題就與Frankenfood類似~ 或許暫時實驗結果看似無害, 但誰知道會不會又是另一種Thalidomide, 你願意當白老鼠嗎? 至少我不願意"花錢消費"當白老鼠.
因為實在是錯太多地方了,只好一句一句挑出來回答。美國必須保護自己產業的利益,歐盟就不用嗎?米國是一個只有白種人的國家喔?瘦肉精就是一種β-agonists,老實說你身體裡面就有天然的β-agonists,更別說很多氣喘病人天天使用的噴劑和藥錠。如果你有辦法證明美洲人和亞洲人對β-agonist的確存在著差異,科學界很需要你這種人才。Thalidomide當時是美國FDA沒有核准上市,歐洲有核准上市。你真的認為歐洲的藥品管制比美國高明?那是你的選擇,我向來尊重各種宗教信仰,即使信仰的神祇叫做恐懼。
五樓中肯
這個問題好像不是問我(宋神掌調)
給六樓:Thalidomide可用於癌症的治療。
http://www.mmh.org.tw/gi/patient_corner/gicancer/cadx01.htm 事實上,沙利竇邁不只有治療癌症而已.
以畜牧業者來說,瘦肉精的確是個好用的東西。牛隻你可以餵他玉米桿和雞大便為主的混合日糧,再加點瘦肉精就能生產牛肉。 但這種逆天的東西,多少都要付出代價。 抗生素在早期如同神器一樣的東西,所有飼料、藥水,更甚者食用水,都有抗生素。大多數抗生素都對人沒有明顯的副作用,連廣告都叫你一天一顆抗生素防治疾病,那為什麼現在大家不吃抗生素了? 而事實上對大眾而言,說這些都太遠了,還不如妖魔化來的有用。
我對你的回應真實性其實是存疑的,因為我很肯定20年來的醫學沒有任何廣告說過一天一颗抗生素預防疾病。
客觀而言,其實這種也有點類似一個議題(如果不介入妖魔化問題) 就是到底使不使用"基因改造黃豆"? 其實現在市面上也充斥了許多基因改造黃豆的食品 非基因改造黃豆常常會特別標出,然後價格較貴 不知大家是否有注意到 不過對於基因改造黃豆改造我也不敢在此妄下定論 (畢竟這不是我的地盤XD,當然主因也是我了解不深啦) 也望大家或版主有較為客觀意見,可以和我們分享
基因改造黃豆這個主題請恕我不在這裡回應.
目前沒有實證證實培林真的會致死是事實,但誰也不知道你體內已經累積多少培林(或其他有的沒的鬼東西),也不知道這種累積有什麼後果,因為每個人代謝的速度不同,沒有發病的話,誰也不曉得自己的代謝速度是否跟得上較以前快速累積培林的速度。 筆者說得很對,不應該妖魔化,但每個人依然有反對的權利與理由。就我自己而言,我以前在美國就吃美國牛,沒問題,但我一然不贊成現在這種開放,因為這減少了選擇。當你是一個外食族時,你沒辦法確實知道你吃的每種食材的來源,但開放這種明顯成本較低的美國牛肉,很可能會讓其他不使用培林的牛肉競爭力變低(曾有主廚說明現在牛肉麵等許多外食都用美國牛,主要就是因為成本較低),姑且不論保不保護本土畜牧業,光是讓消費者沒得選擇就足以讓我反對。 當然我們可以學官員說"希望商家自律不要只選成本低的美國牛,日本能我們為什麼不能?" 不過我會說"屁! 等你們自己學會自律兩個字怎麼寫再來跟我談請商家自律這種鬼話吧"
尊重您的選擇。
喔~我覺得6樓講的也很好 也提到食品加工問題(老實說,我覺得這問題的嚴重性往往超越瘦肉精= =a) 其實他說的也沒錯,白人subjects不一定是用在我們身上 這方面的探討也才有科學討論空間 不過,如果是黃種人subjects,你就敢吃嗎XD 畢竟科學證實就是對一個點的證實,不是真理,也表示搞不好有其他問題 如何選擇就是見仁見智了 但跟媒體妖魔化又是一回事了
有時候真的會忍不住笑出來,目前所有的抗癌新藥,幾乎都是美國發展出來的...你要不要等到有黃種人的實驗報告出來以後再用藥呢?
我是覺得一個在2007年才通知外國我們「將禁用克倫特羅」的國家,說真的吃有培林但達FDA標準的牛肉還安全的多勒XDDD
笑!你知道的...
在其他訊息來源看過 1.培林的人體實驗只有6位健康年輕人的數據,這樣的人數夠嗎?還有不需要了解它對幼童,老年人及有心血管疾病患者的影響嗎? 2.也有看到應參考歐盟對瘦肉精的處置禁用的論述。 資訊雜亂的讀者 上
1. 如果培林是用來當作人類的藥物,當然不夠.. 簡單來說, Ractopamine 對人藥物實驗是口服40mg, 但是WHO設定TDI是1.25ug/Kg,換算60Kg男性,相當於75ug... 藥物實驗的劑量足足是WHO安全劑量的533倍... 假設藥物都不代謝,你也要連續吃一年半才會吃到實驗量40mg, 然後40mg一天在血中就測不到濃度了... 2. 事實上並不是只有這個實驗,有實驗是用極低濃度的b-agonists(包括培林),然後測試儀器靈敏度的... 3. 因為培林的"親戚朋友(藥物結構非常相似)"很多,都是經過嚴格藥品發展流程上市的,基本上我們對他的藥理機制了解並不少 4. 還有一個是人體實驗的限制(醫學倫理)...你不能做一個人體實驗是為了"測試藥品的極限安全性"...
但是......就"我"的選擇,我還是不希望我吃的豬加有瘦肉精 因為"我"還是害怕淺在問題 我覺得妖魔化問題很大, 但是多數的反對者,並非是反妖魔化,而多是造成另一種妖魔化(沒那個嚴重而已) 而非如這篇文章有引用文獻去探討 但是如果 只是單純引用這樣文章,就下定論說"Ractopamine 100%沒問題",這也是妖魔化 但是如果說"就以目前文獻而言,Ractopamine 還沒出過嚴重問題,且從一般白人subjects (註:而且非病人)的"肝"和"腎"的殘留數據上,我認為應該沒有問題"不過這樣.....可能沒人理你= =.........
我寫文章的目的不是告訴你"Ractopamine 100%沒問題", 而是碰到一個議題的時候要收集哪些資料, 科學上的證據有多強,來輔助你的判斷... 重點是: 要反美牛的原因是保護國內畜牧業或是宗教信仰也好,少拿科學當擋箭牌!
我知道這邊主要是討論科學, 我也曾經算是個科學人~ 重點是我的家人有養豬, 大家其實真的不用太在意Paylean安不安全, 樓上只有#11樓講到重點: 瘦肉精問題根本不是科學問題, 是經濟問題, 是政治問題~ 在台灣畜養牛隻跟豬隻是兩個產值差距很大的產業, 依據中央畜產會的調查, 台灣在99年底時有超過10,000戶養豬戶, 這些養豬戶有大有小, 有些是小規模自己一家人賺賺工錢圖口飯吃, 有些中大型的就像是一般中小企業, 有雇用數名到數十名員工~ 然而飼養豬隻所需要原物料大多仰賴進口, 也占了養豬成本的7~8成(我沒有確切數據但是應該不會差太多), 這些原物料哪裡來? 答案是美洲!!! 台灣養豬多了進口原物料的成本以及風險, 價格當然會比較高一些, 一旦開放美豬, 這些豬農保證全部失業, 這會影響到數萬到數十萬個家庭 這也是為什麼目前政府只傾向開放美牛而不開放美豬~ 誇大瘦肉精的危害, 只是政府不得不使用的一個手段~ 供各位參考~ B.
政策的部分我就不多嘴了!
我住在美國....認為歐洲如果沒有可能的 隱藏性的危機 我不認為歐盟需要禁用 有板友說歐盟比較謹慎 個人覺得那比較像個人揣測性的說法 更何況 去說中國的法律都是看看就好 在美牛上面 我不覺得是如此 國家本來就要保護自己的國民 如果你看到 可能 ...隱藏性的危機...身為政府當然不應該讓他進來 美國本來就有牛肉是 不打瘦肉精 不打賀爾蒙 抗生素的 "all natural beef" , 我一樣都吃這個 ..其實也不貴......只是 大概不可能給台灣而已 因為 我覺得 可能就像網路上很多人說的 美國有幫執政黨助選 選後就必須還 今天報紙有文章 講到" 美國愛荷華州立大學五位教授研究萊克多巴胺的心肌毒性,並於去年十月刊登在國際知名的「獸醫病理學(Veterinary Pathology)」期刊,該研究以實驗方式,對九隻大型犬視其體重、餵食每公斤一毫克的萊克多巴胺(若二十公斤則餵食二十毫克),僅餵食一次,觀察後續效應;這是首篇針對萊克多巴胺與心臟肌肉損害關係的研究。....結果發現 狗狗12小時後產生心肌壞死..... 我不是科學家 我沒辦法判斷 但提供各位參考.....
19樓回答的比我好很多! 很多引用的論文都被以偏概全, 斷章取義的解釋, 除非去找到原文, 然後很中立的表達論文的結果...
樓上的朋友 我覺得美國的最終目的應該就是 連美豬 甚至美羊 全部進口吧 美牛只是第一步 擋不擋的住 我不知道?
政策的部分我就不多嘴了!
to17樓 那篇新聞有網友指出那是斷章取義 Wise • 6小時前 本文所引用的學術文章原來所做的實驗目的在於研究培林是否可能在比賽用動物上或運動選手為增強肌肉而被濫用。在原文結論裡說作者們本不期望培林有毒,因為先前有學者在 Beagles 狗上做長期,五倍藥量的實驗,發覺 Beagles 狗對本藥品適應良好。作者說,greyhounds 獵犬本身有高心肺輸出,高血壓,低動脈阻尼等等自身很特別的體質。因此,作者認為可能是它們先天的血液循環特殊體質加上後天飼養及訓練主要用來參加比賽等等原因造成它們對培林特別敏感。請注意幾點:1. 這不是報導食品安全的研究文章(據我所知,美國人不吃狗肉的)2. 作者結論是灰狗本身的特異體質有很大的關連。原作者甚至直接提供先前更多的實驗結論鏈結說是在許多不同的動物上,培林都不太有影響。我覺得自由時報本篇報導有以偏蓋全,任意廣義引申解釋之嫌。 愛荷華州立大學五位教授原結論文部份節錄如下: Toxicity following ractopamine administration was not anticipated, because the drug was administered at a level that was less than one-fifth of a dose reported to be well tolerated by Beagles during a long-term study (link removed due to Yahoo policy). Compared to mongrel dogs, trained racing greyhounds are reported to have cardiomegaly, higher cardiac output, higher mean arterial pressure, lower systemic arterial resistances, a lower vascular collagen:elastin ratio, and lower plasma renin activity. Greyhounds have distinctive hemodynamic characteristics, and the physiologic manifestations of breeding and training for coursing and racing may have increased their cardiovascular susceptibility to ractopamine.
在下拜服...!
本來就只是揣測性的說法,我有說"可能"阿 中國想保護自己人民?根本不用討論美牛進口問題,就讓人覺得很無奈 我都快不認為台灣想保護自己人民了...... 法條都有,都是等出"大"事,才搬出來 如果法律效用不彰,那管他法條怎麼寫?? 當然決定因素跟經濟、政治有關, 不過這裡主要的探討出發點,主要是"美牛對國民健康的影響" 如果扯到經濟、政治,這樣一題就很亂了,連美牛都不用討論了 17樓提到的也沒錯!我都沒想過這問題 有些東西人可以吃,但狗不能吃 那在人體實驗之前,不會先用狗試嗎?? 那.....如果狗實驗不過,那為何有人體實驗? 還是不會用狗??? 有誰可以解答一下
我的建議你可以先看新藥的開發 http://liuchienyi.pixnet.net/blog/post/40195877
喔~有人回了,我打字太慢了
台灣的豬肉也含有>"< 吃的東西真的好可怕唷>"<
對不起我錯了....是"瘦肉精對國民健康的影響"
但Clenbuterol目前是確定對於人類健康有威脅的其中一種瘦肉精,這應該是沒有爭議的,所以不管到時要以篩選劑量(基本上Clenbutero就是應該要是0)或全面禁止都是我們要堅持監督的,當然這個力量最主要的還是人民和媒體
食品安全不是靠北瘦肉精多危險...
如果可以進口含瘦肉精的肉,專家的你們會選擇嗎?還是儘量不吃?
有好好的檢測,劑量真得要到有症狀的可能性以前會先撐死...
你這篇會不會太好笑了一點,你一直在那邊科學東科學西的,結果引用的衛生署調查報告數字跟你推的根本不一樣
的確很好笑,馬上就有人跳出來顯示自己的無知了! 1. As codified under 21 CFR 556.570, the safe concentrations for total residues of ractopamine hydrochloride are: 0.25 ppm in muscle, 0.75 ppm in liver, and 1.5 ppm in kidney and fat. The acceptable daily intake for total residues of ractopamine is 1.25 micrograms ractopamine hydrochloride per kilogram of body weight per day. The human safety of meat products derived from food animals fed ractopamine has been confirmed by the Joint FAO/WHO Expert Committee on Food Additives (JECFA) in 2004, 2006, and 2010 and by 27 regulatory authorities from around the world. 2. 衛生署只是大略的說個範圍,據我所知,台灣的標準還沒定呢! 白話一點,我看的是英文的原文期刊,你卻只看衛生署餵養你的文章...這就是我們的差別!
還有人一天吃600g的豬肉會很困難嗎? 你是不會煮飯吧
科學道理說不過別人,就說別人不會煮飯,這個邏輯還真是奇妙!
27樓超好笑的
我也覺得很好笑!
請教一下 依照瘦肉精的代謝看起來,若是豬肉有殘留瘦肉精, 台灣很多人會吃的豬血,是不是就含有比豬肉含量還高的瘦肉精?
應該不會,b-agonist在血中會快速的被清除, 肝腎的確會比較高,血中頂多跟肌肉一樣,甚至稍低.
26樓說的也是 我想都討論那麼多了,版主也應該發個文,回應我們的問題 還是說你認為大家的討論跟妖魔一般,沒什麼好講的呢? 問題或許可以歸類如下: "健康的受試者口服40mg單一劑量的Ractopamine。研究結果顯示,口服之後很快就吸收,4小時之後體內藥物濃度只剩下一半,24小時之後體內完全測不到藥物。因為藥物代謝如此的迅速,加上藥效不明顯,Ractopamine的臨床人體實驗就這樣結束了" 濃度的測量是如何測量(抱歉,我連如何測量都不知道)? 這句話是否是保證24小時完全排泄掉? 那如果那個健康的人每天服用,持續1個月. 那是否每次的24小時都能保證排除? "依據小鼠的毒性測試,要吃到急性中毒的半致死量(LD50),以體重60kg的男人而言,要吃到28.44g(看看上面一公噸飼料加18.5g培林,要吃到28.44g" 所以你是用"小鼠"來推"人類"?? 而且為何用只使用致死來看?不是只有死跟活而以吧... 不一定是要吃到致死,但是是否有研究,多少量長期使用,保證不會影響人們健康? 瘦肉精會不會有人少量就因此過敏?? 有黃種人的受測者嗎? 睡眠剝奪是否會影響殘留量呢? 如果身上有任何疾病的人,他是否必須避免?? 文獻嚴謹有公信力嗎?因為不是每篇論文都是有公信力的,請至少給個保證 那你本身立場???? 支持"使用瘦肉精"? 瘦肉精如何無所謂?只是不想看到媒體群魔亂舞 不支持"使用瘦肉精"?但不想看到媒體群魔亂舞 那如果你本身支持"使用瘦肉精",那為什麼? 因為你從那些文獻中覺得沒問題,就認為就算 "不能保證培林(Paylean®)絕對不會出問題,就像我不能保證明天會不會有隕石撞地球一樣" ,所以瘦肉精可以開放?因為經濟效益? 五樓說得很好,誰曉得Thalidomide造成畸形?那孕婦能食用有瘦肉精的食品嗎? 因為我一直看大家的討論,有相當有興趣,但也相當有疑問 但我不是延就這方面的,文獻等等真的不知如何去找 也望你跟我們解釋 除非是你個人立場的問題,其他方面就盡可能以"瘦肉精對國民健康影響"來作解釋,而先不探討政治和經濟問題
對一個專職醫師以及半個業餘科學家來說只有在下班的時間能念念論文, 寫一些科普的常識. 好問題,為什麼藥廠不做的原因,我猜測是...培林不是人類用藥, 不需要比照人類藥品試驗嚴格... http://www.inchem.org/documents/jecfa/jecmono/v53je08.htm 可以看2.3, 那有那個人類實驗完整的流程 幾乎所有藥物的毒性劑量和半致死量都是以小鼠來推人類, 過敏這個問題--目前沒有任何病例顯示會對培林過敏, 至於萬一過敏氣喘要急救,也是使用b-agonist! 我說過了,論文都是從pubmed找的... systemic review 的證據等級在證據醫學裡面是B... XXX博士的專業意見等級是D 我本身的立場不應該也不允許影響到科學證據... http://en.wikipedia.org/wiki/Ractopamine 請看Safety concerns 該說的我都說完了!
還有我想問一下 藥品開發的觀點和檢測,應用到食品化學的添加上合理嗎?(這裡只瘦肉精) 因為藥通常是給需要或迫切的人食用 而食用上也會告知其可能風險和副作用 但食品就不是如此, 如果畫上等號,那是否也要標示其食品上 "此豬肉飼養過程有使用到瘦肉精,可能含有瘦肉精的微量殘留,如有患上XX或OO疾病,以及孕婦可能要避免,如食用有任何不適或過敏症狀,請停止使用" 是這樣嗎??? 抱歉,我現在問號越來越多,也希望有專業的參考價值
因為藥品使用在人體的量遠遠超過畜牧用藥... 簡單來說, Ractopamine 對人藥物實驗是口服40mg, 但是WHO設定TDI是1.25ug/Kg,換算60Kg男性,相當於75ug... 藥物實驗的劑量足足是WHO安全劑量的533倍... 假設藥物都不代謝,你也要吃一年半才會吃到實驗量40mg, 然後40mg一天在血中就測不到濃度了...
抱歉,最後一句話"也希望有專業的參考價值"自己寫什麼都看不懂.... 改為"也希望得到專業的意見"
科學意見已經告訴你了!
農委會前家畜衛生試驗所長劉培柏說,以往是因為瘦肉精用在動物,不會直接用在人體, 所以沒有太多的研究報告,只有陳?引述的那一篇報告,這也正是歐盟質疑而一直禁用的原 因。 歐盟對於該報告對萊克多巴胺風險評估有意見,是因為只找了六個人做實驗,其中還有一 個人因心肌問題而退出,所以只有五個人全程做完,而且當初實驗目的並不是做風險評估 ,而是為了藥物上市。
人體實驗的限制...
美國風險最高的10種食物 http://goo.gl/nbqqj 美國每年7千6百萬人食物致病, 其中5000人死掉. 綠葉類遠比含瘦肉精的牛肉危險許多, 連冰淇淋都比美牛危險. 台灣衛生署要不要做做統計啊 XD
笑!
XXX博士的專業意見等級應該是X吧 想聊解你立場本身當然跟科學探討無關,只是好奇你在這些資料中, 最後你的決定而已,當然如有不方便可以不用回答這個 很好的回答,謝謝:)
不管哪一個博士,甚至是諾貝爾獎得主都一樣! 只要不是引用論文,是博士自己的專業意見的話,證據等級都是D... 我的立場是: 讓科學證據說話...
也沒錯.....要等黃種人受測者......嗯~可以慢慢等....應該會很久很久 想問一下 有讀過"Omnivore’s Dilemma: A Natural History of Four Meals"嗎? 我還未讀過..... 你對此書推薦嗎? 有何看法呢?
沒看過!
為什麼歐盟禁用這些添加物 因為歐盟和美國對於食品安全的根本邏輯不一樣 美國: 你要證明這些添加物(或基因改造)真的有害人體,才會禁止(大眾已經變成實驗品) 歐盟: 你要證明這些添加物(或基因改造)真的對人的身體無害,才會開放。 這也是為什麼歐盟的安全標準永遠是最嚴苛的。
我尊重任何的宗教信仰!包括歐盟的食品安全一定比美國好...
為什麼歐盟禁用這些添加物 因為歐盟和美國對於食品安全的根本邏輯不一樣 美國: 你要證明這些添加物(或基因改造)真的有害人體,才會禁止(大眾已經變成實驗品) 歐盟: 你要證明這些添加物(或基因改造)真的對人的身體無害,才會開放。 這也是為什麼歐盟的安全標準永遠是最嚴苛的。
如果你有稍微去查一下最近幾年的食品安全紀錄, 大概就會做出完全不同的結論... 就拿狂牛症來說, 美國這十幾年來只發生一例, 歐洲: 英國,愛爾蘭,荷蘭都有病例,而且不只一例... 只是標準嚴苛就當認為食品衛生把關好? Thalidomide當時美國FDA沒有核准上市,歐洲有核准上市,造成歐洲有不少海豹肢的畸形兒...連藥品都搞成這樣,你確定歐盟的食品把關會更好? 你想要說服別人歐洲食品的把關會更好,請舉幾個歷史或是科學的例子吧! 要不然,那不過是你的信仰而已!
專業! 加油!
多謝誇獎,歡迎常來逛逛!
http://www.coa.gov.tw/show_news.php?serial=9_diamond_20070815091506 96年08月15日 行政院農業委員會(以下簡稱農委會)表示,基於防止受體素不當使用及非法流用至畜牧場,消費者誤食含過量受體素的肉品可能產生不良副作用,危及食用肉品安全,爰該會於95年10月11日將其公告為「動物用禁藥」,禁止其製造、輸入、販賣及供產食性動物使用。 農委會指出,依據行政院衛生署於本(96)年8月10日召開「肉品中瘦肉精殘留管理研商會議」,與會專家學者建議:就文獻報告及各國使用狀況評估,「Ractopamine」及「Clenbuterol」兩種藥物因對人體之安全性較無疑慮,建議農委會與衛生署分別解除禁藥公告及訂定其在肉品中最大殘留容許量。所以農委會已無將其再列為動物用禁藥之必要性,同時基於我畜牧產業發展之國際競爭力,依行政程序法預告徵詢各界對解禁之意見,作為修訂之依據。 --- 笑!今天開會的專家應該也同當時的專家一樣握有「科學根據」…吧?
或許有更新吧! 起碼Clenbuterol應該沒人說可以解禁!
第一次進來這個部落 對於能以科學角度和科學文獻來解讀目前算是蠻熱門的"瘦肉精"事件 文章內容真的讓我獲益良多 別被無冕皇牽著走 蠻重要的
我還是要說... 我未必是正確的, 科學證據隨著時間越來越多, 可能幾年後科學證據會告訴我們完全不一樣的"真實". 推薦閱讀: http://tumornecrosisfactoralpha.blogspot.com/2012/02/blog-post.html
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http://www.drugs.com/pro/paylean-9.html 但是看了培林官網的用藥警告標示,很難想像在使用過程要穿防護衣戴護目鏡口罩手套,碰到還要趕快用肥皂洗手的藥品居然可以吃到肚子裡耶~
原來mami是直接吃培林押! 我猜mami一定沒看過"五洲製藥"的廣告, 如果藥品工廠沒有穿戴"防護衣戴護目鏡口罩手套"就在處理藥品, 那這家藥品工廠的藥連"GMP"都不會過... 不只是保護工作者, 而且也是保護藥品不受人類的汙染(汗水,飛沫,頭髮,衣服的纖維)... 至於更高級的藥品,甚至還是無塵室,無菌室...
把科學還给科學,政治歸于政治!政策是許因子的最大公约數,而且在表觀背後常有很多不能爲外人道的目的。
所以我才說,這裡討論的是科學,不是政策!
基本上嚴重的是狂牛症 瘦肉經影響較大的是台灣的產業 另外要不要註記那是哪一國發表的文章?
我連主要參考的paper都附了, 要怎麼查也附了... 至於哪一國,甚至哪一個作者發表的,請自己查吧!
板大說:美國這十幾年來只發生一例。 你在嘲笑別人只看衛生署數據的同時,自己也是只看美國"官方"提供的數據。狂牛症有被誤診(或故意誤診)為其他腦神經病變的可能性,在美國不是沒有人質疑。死亡後被誤判(或故意誤判)這部分的數據有誰知道呢? 美國食品工業大財團的確是會為了利益伸手影響政府機構、法案乃至犧牲美國國民健康(太多例子了)。看事情也別只看你喜歡的部分...
所以你有美國民間"私人"的狂牛症統計數據? 其實我很不想這樣說的, 我這邊討論的是"瘦肉精培林", 要不是有讀者在說"歐盟的食品管理比美國好" 我也不想拿出之前發生過的歷史吐槽... 至於狂牛症有沒有隱瞞疫情的問題, 有幾種可能美國隱瞞疫情... 1. 連續10幾年,所有美國內科醫師都是笨蛋,連狂牛症都看不出來 2. 連續10幾年,所有美國病理科醫師都是驢蛋,連狂牛症的病理切片都不會看 3. 連續10幾年,所有美國衛生局官員都是混蛋,把狂牛症的死亡病例都壓下來; 加上所有美國報告狂牛症的醫師都是遜蛋,不敢跟媒體說... 4. 連續10幾年,所有美國的醫師都是王八蛋故意隱瞞狂牛症的病例... 由此可知,美國醫師還真爛... 美國一定有類似MIB的組織來負責狂牛症傳播的問題, 只要一閃,就可以把經手人的記憶清光光! 現在是有質疑就可以當現實了嗎? mami只要你認為有就有,連一點證據都不用了嗎?
科學道理? 你真的是自以為是到可笑的地步 你先拿出國人平均每天的食用豬牛肉的數據看看? 一下子用台灣調查報告數據 一下子又說台灣數據有誤 像你這種半瓶水的真不知道是哪一間醫學院教出來的天才
又來了!(宋神掌調),一個文章都沒看的人在那邊咆嘯了! 台灣調查數據? 我從頭到尾都沒有用台灣的數據, 說白話一點,這篇文章主要的資料來源是 The Pharmacokinetics, Metabolism, and Tissue Residues of b-Adrenergic Agonists in Livestock 至於台灣的資料"行政院衛生署食品衛生管理局培林瘦肉精之風險評估報告", 那是給看不太懂英文的讀者看的! 我也解釋過了,目前台灣衛生署關於瘦肉精培林的標準根本還沒定, 衛生署計算的結果只是用假設的數據(以WHO為基準,嚴格一點,計算方便一點) 來告知大眾大概的風險罷了! 科學道理說不過別人,文章也沒看,解釋的部分也看不懂, 就開始謾罵"半瓶水,哪一間醫學院教出來的天才", 訪客先生您還真是有"風度"呢!
陰謀論者真的是哪裡都有,或許樓上也有人真的會去NASA網站質疑登月的真實性
笑!外星人是存在的,是米國政府隱藏事實...
風度? 不下你這只是會自以為是拿科學來亂押的 你說你從頭到尾都沒用台灣數據,那妳怎麼知道台灣人食用牛豬肉量來評估呢? 你這部分根本沒查數據,然後參考資料也只有衛生署的難道你那了不起的外國期刊會有寫嗎?你說吃到撐吃到吐,那麼很簡單的一個問題 你怎麼證明台灣不會有一定數量的人民會吃超過這數量? 注意我並不是覺得有超過而是存疑 如果你只是覺得很多所以不可能,那也跟你鄙視的信仰歐盟規定 一樣不過是個宗教狂熱分子罷了 大醫生 還有一直說英文來英文去 就用英文來回我吧(哈欠) 我看你當年連北醫都上不了才會連哪間畢業現在在那工作都不敢講 在這圍起自己的小圈圈吧
"想要吃ractopamine吃到超過標準,甚至中毒大概會先撐死" 講了一堆簡單來講 你怎麼證明會先撐死呢? 科學在哪裡?
怎麼撐死文章有寫,連文章都不看一下戰無視歐盟一下戰英文,最後還戰到北醫去XDDDDD,這些形容詞集合的東西沒辦法提升你的信仰可信度喔XDDDD
資料來源:Australian Government Department of Agriculture, Fisheries and Forestry (2007) 然而,這讓允許Ractopamine合法使用的美國、加拿大等國在2007年世界貿易協會(World Trade Organisation, WTO)中針對Ractopamine的MRL提出了「特別貿易議題」。這些國家要求國際食品標準委員會(Codex)根據FAO/WHO聯合食品添加物的專家委員會(Joint FAO/WHO Expert Committee on Food Additives, JECFA)的風險評估報告,制定瘦肉精的MRLs。歐盟和中國等視Ractopamine為禁藥的國家則認為應謹慎考慮,但不願影響Codex內部的討論。在歐盟法令96/22/EC中就明文禁止了Ractopamine在醫療外的使用,包括了促進動物瘦肉生長的用途,並禁止含有Ractopamine的肉品進口。中國則在2002年明確禁止將Ractopamine添加於動物飼料和飲用水中,2009年12月中國商務部和海關總署也發佈了禁止進出口Ractopamine。台灣也在2006年將Ractopamine等四種瘦肉精列為禁藥,並禁止含瘦肉精的肉類進口。 在WTO的會議結束後,歐盟執委會委託EFSA審查JECFA的報告,並參考其他有關資料對ractopamine的安全作一全面性的評估。這份報告在2009年4月出爐。EFSA發現JECFA的評估並不週全,非常有可能低估了針對ractopamine所制定的MRLs 和人體每日容許攝取量。同年8月CODEX宣布暫緩決定ractopamine的MRLs。 請問他們認為低估舊址是政策上考量嗎? 聯合國制定的每日安全劑量就不是政策考量就是科學嗎?
你才是沒再看文章吧B-ELDERLY妳的醫生信仰可信度也太大了 文章只寫了要超過安全劑量是多少 豬的各部位有多少 所以導出會要很多 可是沒寫到底要攝取多少克豬肉 還有台灣人超過那個量的可能性 這邊是探討科學的聖堂 要維持你的瘋度喔^.<
dear 千羽桑 針對Paylean的部份 身為孩子的媽 想請教: 如果含有Paylean的肉品進來台灣....我家雖然不吃但是別家有吃 Paylean會不會進入了台灣的食物鍊??這樣會不會影響了其它可食 用的東西??例如:疏菜類 雖說Paylean目前文獻上未有危害人體的報告 但我真的不太放心食品加工.... 貓尾巴合十
Dear 貓尾巴 我猜想您應該是擔心"生物放大作用","生物累積性","生物濃縮性"... http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E7%89%A9%E6%94%BE%E5%A4%A7%E4%BD%9C%E7%94%A8 水草體能就會有微量的DDT,然後魚吃掉水草,這些DDT一旦進入魚體內,就再也無法代謝出去,再魚體內堆積,所以魚體內的DDT含量比水草高很多。以此類推,最終受害最嚴重的就是猛禽。曾經DDT造成了一些類別的猛禽體內的DDT比河流裡面的高一百多萬倍,導致產的卵太軟,無法孵化。 要達成這種作用的條件有3個: Persistence 在自然界不會破壞, Food chain energetics 食物鏈驅動力, Low (or nonexistent) rate of internal degradation/excretion of the substance (often due to water-insolubility) 極低甚至體內無法代謝(通常意指此毒物屬高度脂溶性)... Ractopamine本身是水溶性,在動物體內代謝的速率都相當快(半衰期4hrs),會真的產生您所擔心的生物累積性(Bioaccumulation)機會並不高... 不過,真正值得擔心的是除了Ractopamine以外被禁用的瘦肉精,它們的代謝時間通常比較長,脂溶性也比較好,對某些不肖業者來說,藥物在家畜體內殘留的時間比較長,不用一直加藥,這個就比較值得憂慮! 台灣蔬菜應該非常少用新鮮的豬糞,牛糞,和人糞做肥料吧! 沾上Ractopamine的機會應該很低... 再者,美國已經使用Ractopamine十幾年, 如果真有進入食物鏈累積的問題, 受害者應該是人類(食物鏈最高層)...而且應該會很明顯...不過目前沒有! 貓尾巴媽媽,希望這個意見對您有幫助, 又您的回應非常好,讓我多思考了這部分的問題,在此一併致謝!
彭明輝也寫了一篇。 http://mhperng.blogspot.com/2012/02/blog-post_09.html
一個上次被網友砲爆之後, 就把回應鎖起來的人, 我能說些甚麼呢?
http://mhperng.blogspot.com/2012/02/blog-post_09.html 這邊提到沒有任何對人類影響的研究報告,不知算不算是外行人講內行話?
推薦你閱讀 http://tumornecrosisfactoralpha.blogspot.com/2012/02/blog-post.html 它的資料都是對的!但是,就會有 http://liuchienyi.pixnet.net/blog/post/42219227 所提到的問題!
感謝樓主大大好認真 很詳細的介紹 Pubmed是個好物 實在不了解從頭到尾就那一篇paper一直拿出來被強調被報導 又有多少人真正去看過呢? 還有,如果真的有憑有據有危險的東西 絕對不可能只有1.2篇paper的啦! 萬分感謝 精闢見解 如果記者名嘴也都這麼認真就好了....
也有記者很認真的... 我的建議是, 不要太相信我, 有空有心也可以找paper自己看,自己想!
我只問一個問題, 請問你認同政府開放培林解禁,讓你的家人你的小孩吃到有加培林的豬肉嗎?
政策問題我就不評論了!
傳統飲食上一直有所謂相生相剋的問題, 雖然目前單就Paylean看來,對人體的風險性相當低, 但是否與其他食材或藥物混食時,有產生毒性的可能呢?
農民曆和中醫的東西我並不懂, 這裡我沒辦法回答你!
樓上不如先舉一個能被證明與全世界各種食材藥物混食後都不會產生毒性的物品 注意:每一種組合都需經過實驗證明其混食安全無虞 -- • . . . . . .. . . . . . . . . . . ,.-‘”. . . . . . . . . .``~., . . . . . . . .. . . . . .,.-”. . . . . . . . . . . . . . . . . .“-., . . . . .. . . . . . ..,/. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ”:, . . . . . . . .. .,?. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .\, . . . . . . . . . /. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ,} . . . . . . . . ./. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ,:`^`.} . . . . . . . ./. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ,:”. . . ./ . . . . . . .?. . . __. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . :`. . . ./ . . . . . . . /__.(. . .“~-,_. . . . . . . . . . . . . . ,:`. . . .. ./ . . . . . . /(_. . ”~,_. . . ..“~,_. . . . . . . . . .,:`. . . . _/ . . . .. .{.._$;_. . .”=,_. . . .“-,_. . . ,.-~-,}, .~”; /. .. .} . . .. . .((. . .*~_. . . .”=-._. . .“;,,./`. . /” . . . ./. .. ../ . . . .. . .\`~,. . ..“~.,. . . . . . . . . ..`. . .}. . . . . . ../ . . . . . .(. ..`=-,,. . . .`. . . . . . . . . . . ..(. . . ;_,,-” . . . . . ../.`~,. . ..`-.. . . . . . . . . . . . . . ..\. . /\ . . . . . . \`~.*-,. . . . . . . . . . . . . . . . . ..|,./.....\,__ ,,_. . . . . }.>-._\. . . . . . . . . . . . . . . . . .|. . . . . . ..`=~-, . .. `=~-,_\_. . . `\,. . . . . . . . . . . . . . . . .\ . . . . . . . . . .`=~-,,.\,. . . . . . . . . . . . . . . .\ . . . . . . . . . . . . . . . . `:,, . . . . . . . . . . . . . `\. . . . . . ..__ . . . . . . . . . . . . . . . . . . .`=-,. . . . . . . . . .,%`>--
證明一個不存在的現象不存在...邏輯上應該是不可能的事!
非常感謝版大所整理的資訊! 最近這個議題吵得兇, 剛好看到整理得這麼完整的文章, 獲益良多! 同時也想對版上回應的大家說, 處理問題前還是先把情緒處理一下, 簡單推算一下科學報告所給出的資訊, 再來客觀討論這件事吧!
也可以用自己的方法找有"科學根據"的反方論點來討論, 互相漏氣中求進步!
您好,可否請教一下您對下面這篇文章的意見 http://www.newsmarket.com.tw/Article_Single.aspx?ID=973
我個人覺得寫得很好, 雖然有些地方我不是很認同. 但是這種文章有其存在的必要性... 因為從論文或者是醫學記錄去看, 會有一些疏漏的地方, 從不同角度的切入, 我們才可以更接近真實!
好像看到有人留言說"較低價的美國牛..." 這算不算是吃米不知米價? 很久以前,有人說台灣牡蠣被汙染,吃多了會致癌。 後來依據殘留量計算,每天要吃兩公斤,連續吃30年會達到致癌量。 (這位仁兄應該會先死於心血管疾病)
可能是痛風,或是先死於重金屬中毒... 牡蠣還是少吃點...
2003年 《動物科學雜誌》(Journal of Animal Science)也有文章指出萊克多巴胺會造成豬隻過動、緊迫、心跳加速甚至死亡。根據FDA的內部文件顯示,從2002年到2011年3月,培林已造成超過218,000頭豬隻死亡或生病,致死或致病率遠超過市場上其他動物用藥。這些情況與國內某些官員與專家宣稱「萊克多巴胺在過去10多年未傳出有家畜中毒」的說法,大相逕庭。
原來您是"豬"權協會的理事長呀!失敬失敬! 根據FDA的內部文件...這個在哪裡? 不過我文章裡哪一段話有提到這個藥物對豬隻非常安全??? 我提到的是: "沒有任何一篇論文"提到因為食用ractopamine所飼養的豬隻造成人類的併發症。" 如果你連文章都沒看,我不知道還要跟你說甚麼?
美國長期關注藥物與食品安全的專欄作家Martha Rosenberg懷疑,萊克多巴胺是在開發做為治療氣喘的人體藥物過程中,被發現對心血管疾病患者有副作用,才未核准上市。但從人體禁用藥品成為可以安全使用的動物飼料,Martha Rosenberg認為是Elanco Animal Health政治遊說的結果。這也與國內某些官員與專家宣稱萊克多巴胺是因為無法有效治療氣喘,所以才未做為人體用藥的說法有所出入 -- 真是偽科學的宗教信仰文阿,不像版大查查Paper多厲害
如果是寫這篇文章的作者本人跟我討論, 我可以跟他說, 他這篇文章的弱點在哪裡, 需要加強哪些證據, 需要加強哪邊的論述, 讓文章更有科學說服力... 至於像你這種"拾人牙慧"的角色... 連copy and paste都選錯段落, (明明有更好的段落可以選) 只能說...愛因斯坦根本是先知...
感謝...不過對於同一個議題確有截然不同的論點,小弟實在是很迷惑...:P
我還寧可有不同的論點, 只有這樣,科學才會進步... 就拿打流感疫苗來說, 要打跟不要打的正反方論點都有科學證據支持, 科學也好醫學也好才會不斷進步... 支持打疫苗的人會不斷研究,疫苗的成分能不能更安全, 反對打疫苗的人也會作研究,流感的流行狀況,那些人不適合打... 真正的"科學人"應該是尊重各種客觀的科學證據, 不管是支持自己論述,還是反對自己的論述... 因此,我對林杰樑老師所提的部分, http://a1.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc7/p480x480/403275_356862194338802_353990611292627_1275198_1828589575_n.jpg 特別是高風險族群, 一直覺得要慎重考慮...
嘴砲專家不是指林杰樑嗎??那是指那些人呢??
當然不是! 你那時候產生這種錯覺?
#64指的應該是"The effects of ractopamine on the behavior and physiology of finishing pigs"這篇論文,文中這樣寫到:The results show that ractopamine affected behavior, heart rate, and catecholamine profile of finishing pigs and made them more difficult to handle and potentially more susceptible to handling and transport stress. 也就是說,這篇報告是在探討豬隻面對繫留 (handle) 及運送過程 (tranport) 緊迫時的反應。應屬情形,不該過於斷章取義。況且豬隻因繫留、運送造成緊迫而死亡本來就很常見。至於FDA的文件,鄙人不才,實在找不到,可否請大大提供資料?? 小弟是畜產背景出身,對於千羽桑的內容採正面態度。不過,仍有疑慮事實,例如體內長時間維持一定劑量的 ractopamine (餐餐吃肉) 對人體或胎兒是否有影響? 雖然風險可能很小,但仍沒有明確的研究報告加以證實。 另外,容小弟抱怨一下,近幾年的食品安全議題有哪個不是畜產領域的? 但電視上的專家有幾個是畜產背景的? 為什麼有這樣的情形? 相信大家比我還清楚。
您真是太努力了... 雖然那些copy and paste的訪客不覺得怎樣, 但是我會羞愧呀! 我還沒來得及去看一下論文,就有人整理好了! "不過,仍有疑慮事實,例如體內長時間維持一定劑量的 ractopamine (餐餐吃肉) 對人體或胎兒是否有影響? 雖然風險可能很小,但仍沒有明確的研究報告加以證實。" 老實說,這才是真正的問題...
那專家到底是指誰呢?除了衛生署的官員外 就是看到林杰樑 劉培柏等人的反對意見了,其他就只是報章雜誌的文章了。
這裡沒有特別意指誰,你想太多了!
既然沒有那也許你把那些嘴砲專家的字眼修掉會比較好吧...
1. 如果你是擔心我被告,那多謝了,自己的言論我自己負責! 2. 如果你是自己看不順眼,那很抱歉...這是我的文章,這是我的地方! 3. 就算我沒有意指某位特定人物,但是還是有意指某群"偽科學人" http://www.wretch.cc/blog/ianblogger/10288138
這篇文真是淺顯易懂!!! 感謝版主的分享!!!
多謝誇獎!
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我想說的是雖然我不知道別人怎麼想,我看到你寫專家第一直覺會想到你指的是林杰樑,因為目前他在這議題上算發表最多意見的學者,你本來就沒有這個意思的話 那麼 不寫也比較不容易造成誤會,而且沒有特別指誰紮一個有有錯誤觀念的稻草人來打我不覺得那是科學的素養或態度。
不妨你也寫一個blog讓在下看看要怎樣寫文才叫科學的素養或態度吧!
唉呀 等那麼久還是沒回答撐死到底要吃多少豬肉才會超標,連除法都不會算嗎 一下說"目前我蒐集到的科學論文和歷史證據都顯示:ractopamine(Paylean®)安全性值得放心" 一下說"因此,我對林杰樑老師所提的部分,特別是高風險族群,一直覺得要慎重考慮" 這修過邏輯的小大學生都知道這不可能兩具同時為真吧~ 現在連人家好心提醒就說叫人家回去寫blog真不愧是科學的殿堂 會用在下這種爛詞,看來你也只是那種胖胖的動漫宅男,之前新聞報導動漫展那露屁股的日本人你是不是很喜歡嗎?
有在看文章的人應該會笑你,我已經把你的問題在兩天前就寫了一篇答"訪客"問了! 教育部重編國語辭典 在下 http://dict.revised.moe.edu.tw/cgi-bin/newDict/dict.sh?idx=dict.idx&cond=%A6b%A4U&pieceLen=50&fld=1&cat=&imgFont=1 稱自己處於下賤的職位。後多用作自稱的謙詞。初刻拍案驚奇˙卷二十三:「在下初入京師,未有下處。」老殘遊記˙第一回:「今日奇緣,在下到也懂得些個。」 沒有讀經的孩子,這樣是不可以的歐!
顯然講不出東西就戰熊庹是人之常情。
#74的訪客 level 頗低 講不出evidence based的東西只好人身攻擊 真悲哀
沒有讀經?拜託 別自欺欺人了,妳看看那些小屁孩就知道會講在下的都是那些講話激動的宅男自以為是謙稱, 實際上妳google看看根本不會有人這樣用,會取千羽宗次郎那還真不像是宅男會娶的名字啊 八成是看哪部動漫取的組合名字吧齁齁 反正妳自己心知肚明就好 還有妳部落格我就只看這篇 妳也沒說妳回在別篇,沒看到怪我囉?
還有那個ricebug ,講得出東西 就可以自己假想一堆錯誤的專家,沉溺在糾正他們的宅宅幻想中嗎? 它自己不是都說沒那些專家嗎齁齁
我是從FB連過來這個網誌的,因為對瘦肉精這個沸沸揚揚的問題感到興趣,想要了解一下(其實我本來不知道這個議題很熱門......我只聽說對美牛的政策有可能要改變而已) 自己還蠻喜歡這篇文章的,先帶我了解「瘦肉精」的代謝與機制,再帶我從實驗數據解釋食用標準的訂定等等(雖然這部分我跳得很快,懶得看解釋數據= =)。比起零零亂亂的社會角度,這樣子的科學切入點反而讓我更容易了解瘦肉精的本質。(姑且不論我有沒有認真的全部看完、看懂) 很幸運能夠看到版主這種純粹的科學的切入點吧,只是有點好奇,版主對那些社會議題要如何抒發呢?還是就只是放在心裡?總之,我是喜歡這種近乎純科學的觀點的。 最後有一個問題。 #65 至於像你這種"拾人牙慧"的角色... 連copy and paste都選錯段落, (明明有更好的段落可以選) 只能說...愛因斯坦根本是先知... 痾......怎麼得到愛因斯坦根本是先知呢 我只是想知道這句話是不是一個笑點(誤)是甚麼意思
多謝稱讚, 不過很顯然的有人很不喜歡^^ 我已經把代謝過程寫的簡單了一點, 流程其實還有一些分子生物學的變化... 只能放在心理了! 社會議題的複雜面有時候不是單純科學可以解釋... 打個比方來說好了, 克流感目前的科學實證只有"減少症狀的持續時間", 至於能不能減低死亡率,住院率,住院天數,和嚴重症狀的發生率, 目前的科學資料認為--效果跟安慰劑差不多, 甚至有更新一篇的研究認為會增加嚴重症狀發生的機率,甚至有可能增加死亡率... 但是,你有可能因為這樣的科學證據就不使用克流感嗎? 小心被當成"過失致死"起訴... 至於最後一個問題,請看我blog上的個人資訊, 那是Albert Einstein說過的話!
"講話激動的宅男自以為是謙稱" "沒看到怪我囉" 同一篇留言前後打臉真的很了不起。 借這個留言板推廣一個概念:關於網路上發言的強者為什麼越來越少。 http://disp.cc/b/ricebug#!154-13Xn
作者真的找了許多文章做佐證 實感欽佩, 然而 科學文章應該中立, 儘量不要有情緒字眼 這是任何醫師在醫師養成訓練中應該要留意的 個何況此blog標榜科學與研究.. 個人認為這是台美的經濟與政治議題 臨床醫師的終極使命應該是儘量延長患者的生命 換個角度想 如果是您的洗腎病人 心臟越來越差 您會希望他多吃有beta agonist效果的任何藥物嗎?
您的問題我已經都回答過了! 或許剩下的兩篇您還沒看,可以先去看看...
不管證據如何,天然的還是比較好!
或者應該說, 目前沒有任何證據說在這個劑量下有安全性的問題, 但是安全無虞,跟比較好...這就是個人的選擇! 而在下尊重您的選擇!
恰巧今天對瘦肉精牛肉對烹調方式的影響有興趣而路過此地, 無意間看到中興大學周濟眾教授研究團隊去年對Rac在不同基質或組織下熱穩定性和degradation的研究, 他們發現Rac牛肉還是吃紅燒的較佳,清燉次之,但尚未發現可以完全破壞Rac的烹飪方法! BTW,請問可以分享您的文章嗎?謝謝!
"他們發現Rac牛肉還是吃紅燒的較佳,清燉次之,但尚未發現可以完全破壞Rac的烹飪方法!" 這個厲害... 可以是可以啦,不過,你也看到我被砲成那樣...
陳保基指出,很訝異評論時都有一些「依據」,但那些「依據」都似是而非且片片段段對實際狀況搞不清楚, http://life.chinatimes.com/life/11051801/112012021800053.html ========================================================== 正如他call in大話新聞所言啦,不入虎穴,焉得虎子, 科學是需要辯證的,真理會愈辯愈明,哈哈! 感謝你的分享~
老實說,我對檯面上的政治人物,特別是這群... 之前反對的要死,現在護航的要死的人都很看不起... http://estock.marbo.com.tw/asp/board/v_subject.asp?last=1&ID=3722768 而且目前的科學證據只告訴我們...瘦肉精培林的安全性值得放心, 但是,隱藏在背後龐大的利益以及官商勾結, 本來就要有人監督...而陳保基說了實話嗎?
68樓所說:[體內長時間維持一定劑量的ractopamine(餐餐吃肉)對人體或胎兒是否有影響?] 也是我心中的疑慮....偏偏這問題都沒人有答案....看樣子台灣當定白老 鼠了....喵嗚 貓尾巴合十
Dear 貓尾巴 美加等國已經先當一輪白老鼠了!笑! 如果真的要說到這部分, 反而是要要求政府萬一開放以後, 要有明確的標示, 有瘦肉精跟沒有瘦肉精... 這樣或許你的問題會小一點...
就毒理學的角度而言 任何東西都會有致病(死)劑量 比方說一氧化二氫中毒(有興趣的google找就有了) 以林醫師的說法來看培林 正常人每日攝取量不超過60微克 政府應該立即研議培林在食物的殘留標準 其次需要讓民眾了解60微克的培林約是多少牛肉 才能掌控一天能吃多少肉塊、內臟或絞肉 最後的步驟就是販賣時強制標識此肉品是否含有瘦肉精(含量不太可能標識) 以上這些都做到的話 開放與否也沒這麼重要了 當然這是建立在正常管道下(也就是不考慮不肖農民或不肖廠商)的情況 現在最大的問題應該還是政府的不做為 還有極力掩蓋護航的情形,不能讓民心安定下來 才會導致這話題不斷延燒至今
關於政策的部分,我不做評論!
我談我的看法,科學研究重視效度…也就是說瘦肉精有沒有效看的是什麼,就是肌肉是不是有長的比較多。而該文所引用的表格5,可以看到葯的殘留量會隨著時間加長而變少,時間最長為72小時。但我認為這個研究不足以說明瘦肉精沒有問題,原因在於,瘦肉精的效度在於讓肌肉增加,若這樣的劑量與天數,無法讓肌肉增加,那是無用的。 所以應該把問題換成,如果要讓肌肉增加25%,應該會用到多少劑量,而這些劑量又要紿經過多久才能排出。因為如果做實驗的方式,根本不會讓肌肉增加多少,那不會有什麼意義,因為不會增加肌肉的方法與劑量,商人不會用。
這要查原始資料...
的確要看科學證據說話, 而事實是,瘦肉精根本不是科學問題, 是會影響經濟的政治問題。(經濟層面就是美肉跟台肉的競爭) 可是鄉愿的台灣人,你跟他說瘦肉精是政治問題, 那些號稱不關心政治的『中立選民』就會說你是政治狂, 不想跟你討論也不去重視。 所以媒體只能從科學面擇其所好去『行銷』瘦肉精議題, 就像九二共識明明是政治議題,但國民黨將其變成經濟議題一樣。 你這篇文章固然中肯, 但結果只會被『支持政府開放瘦肉精』者拿去引用, 然後你就會被打成『支持政府開放瘦肉精』的人。 在下知道你想純科學討論,甚至不想談論政策, 但事實是,你這篇文章確實會造成以上的後續效果啊。
科學證據並不會因為政治立場的不同就變成不科學的證據... 我也很遺憾沒有在pubmed找到病例(我本來以為會有的)... 可是我不想當愚民,也不想看別人一直這樣愚民下去...
雖然Ractopamine是瘦肉精裡毒性較輕最容易代謝的, 可笑的是毒性較高的Clenbuterol、Salbutamol和Terbutaline居然是衛生署早就已經核准的支氣管氣喘用藥, Clenbuterol是減肥醫師最常用的雞尾酒減肥藥配方之一, 商品ALBUTEROL SYRUP(Salbutamol的)居然是官方核准的兒童用藥。 國家網路藥典: http://hospital.kingnet.com.tw/ 人用瘦肉精?!網路爆紅 聯合新聞網 2007/10/08 http://mag.udn.com/mag/life/printpage.jsp?f_ART_ID=86347
其實你的討論方法是不太好的... 1. 現在討論的是Ractaopamine,把其他藥物扯進來會模糊焦點 2. 食品跟藥品的思考畢竟不一樣,更別說當作減肥藥這種不是indication的用法. 3. b-agonists種類多,就算構造相似,其藥性和半衰期也天差地遠,混在一起談不是好方法...
我前面的想法很簡單啦,用數學的觀點就是"有界",對比於反瘦肉精的那一掛把瘦肉精副作用無限上綱,如你前文所言,許多中毒事件張冠李戴,我想既然衛生署已經核准β2 -agonists上市,把β2 -agonists加來討論和比較是有必要的! 以下這段是從永信製藥網站轉貼過來的,蠻好笑的,原來台灣當初禁用瘦肉精的原因是政府把關的儀器靈敏度不足!!! ==================================================== 高劑量的β-agonists同時具有 β1 及 β2 的作用,其中 β1 會造成在心臟血管方面的副作用如:血壓的改變、心跳速率增加等。目前治療上大多採用對支氣管較具選擇性的β2-agonists,其對心臟的副作用較少。 2007年,台灣檢驗出部份美國進口的豬肉含有瘦肉精,原因可能是更換更靈敏的儀器使得過去無法驗出的極微量瘦肉精被驗出;而後又檢驗出少數台灣本土豬肉含有瘦肉精。但是這些豬肉的瘦肉精種類符合美國標準、而殘餘量遠低於10ppb(1ppb是指重量的比例為「十億分之一」),也就是說光論瘦肉精殘餘、不會傷害食用者;至於瘦肉精殘餘量較高的內臟,大量食用則可能會有安全顧慮。 ====================================================
我現在知道你想表達什麼, 老樣子,我尊重個人的選擇!
你引用了很多東西佐證,不過我還有一個疑問,那麼你敢餵你的小孩連續數年「安全劑量」的「證據顯示安全性值得放心」的培林囉
這個問題已經回答很多次了! 這10幾年來的美國總統都餵他們家的孩子「安全劑量」美國牛肉和豬肉, 差點忘記李安跟林書豪爸媽也是! 目前的科學證據只告訴我們...瘦肉精培林的安全性值得放心, 但是,隱藏在背後龐大的利益以及官商勾結, 本來就要有人監督...
版主提到:「目前的科學證據只告訴我們...瘦肉精培林的安全性值得放心, 但是,隱藏在背後龐大的利益以及官商勾結, 本來就要有人監督...」 個人要大推這一段,很精準。可惜的是,對多數人來說,如果沒有立即的恐懼與不安,是很難化為憤怒與行動的。瘦肉精與美國牛肉的問題,如果說對人體有危害,大家都會跳起來拍桌子;但如果說安全,但要注意背後的政治運作與官商問題,我猜多數人都會當作那不是什麼重要的問題。
您過獎了...
歹勢 你可以從很多角度說它安全 就是不能說你看美國人不也在吃 誰知道美國人不是在吃有風險的食物 這不是亂恐懼一通 若有聽說遊說這種東西,你就知道不能因為有進步國家在食用就可證他安全,是吧
照你的邏輯,台灣沒有藥物可以用, 白話一點,台灣目前健保幾乎所有的藥物, 都是美國FDA通過認可以後, 才從美國藥廠進口到台灣的, 誰知道美國會不會使用它們自己藥廠出產的藥物(照你的邏輯)... 對拉!說不定美國人都是"植物"人, 只要陽光,空氣,和水, 就可以長得跟Lin一樣高歐!
再講一遍,不能因為林長很高就推知美國所有食物都很安全 不過我們真的應該希望自己只需要陽光空氣和水
對押! 但是你可以用流言"誰知道美國人不是在吃有風險的食物" 就可以推斷美國食物好危險,"這不是亂恐懼".... 真是好高明!
稍微懂一點研究方法和倫理的人都知道,從來沒聽過研究要證明食物或藥品「有害」才不准上市,而是是要透過研究來證明有益或至少無害,才能使人信服。你寫的東西才是似是而非的言論。你可以透過自以為的批判來證明自己的存在,但請別誤導大眾去理解科學的意義和限制。
那我很肯定您不懂"藥品"上市的流程! 白話一點, 如果我真的那裡寫錯,請直接指出來... 光是躲在那理說"似是而非",但是非在哪裡卻說不出來,那不是很可笑嗎? "有一個藥物,作用十分的複雜,基本上β-agonists有的作用它都有,它還多了中樞神經興奮的作用。因為狗和鳥的肝臟無力代謝,對狗跟鳥是劇毒。對人而言半衰期為5小時,由肝臟代謝從腎臟排出。老鼠LD50口服是192mg/Kg,毒性比Paylean®高(Ractopamine則是474mg/Kg)。目前已經有病例因攝取過量這種藥物而中毒,症狀有手抖、心悸、興奮、和誘發精神異常,甚至已經有死亡報告。要不要猜一猜這是甚麼藥?"
>>有一個藥物,作用十分的複雜,基本上β-agonists有的作用它都有,它還多了中樞神經興奮的作用 如果我沒弄錯的話,北美90%的人每天都攝入這種"藥物",在中國還被列為「精神藥品」管制,非法走私會被判刑,數量大到一定程度甚至會處以死刑。不過在台灣,許多食品裡面都含有這種東西,政府雖然有推動分級標示,但沒有強制
您是對的!
"有一個藥物,作用十分的複雜,基本上β-agonists有的作用它都有,它還多了中樞神經興奮的作用。因為狗和鳥的肝臟無力代謝,對狗跟鳥是劇毒。對人而言半衰期為5小時,由肝臟代謝從腎臟排出。老鼠LD50口服是192mg/Kg,毒性比Paylean®高(Ractopamine則是474mg/Kg)。目前已經有病例因攝取過量這種藥物而中毒,症狀有手抖、心悸、興奮、和誘發精神異常,甚至已經有死亡報告。要不要猜一猜這是甚麼藥?" 我印象中記得是"水"? 有錯請指教,謝謝 ^_^
不好意思,猜錯了^^ 基本上除水以外的飲料都有...比糖還使用廣泛!
是咖啡嗎?
您的答案是正確的, 雖然嚴格來說應該說: 咖啡因!
...你幫我下我根本沒提到的結論然後再批評我 再貼一次 你可以從其他角度說它安全 就是不能講說LIN長那麼高因此美國食物都是安全的 簡單的論點,很難理解嗎
"歹勢 你可以從很多角度說它安全 就是不能說你看美國人不也在吃 **誰知道美國人不是在吃有風險的食物 這不是亂恐懼一通** 若有聽說遊說這種東西,你就知道不能因為有進步國家在食用就可證他安全,是吧 " "再講一遍,不能因為林長很高就推知美國所有食物都很安全 不過我們真的應該希望自己只需要陽光空氣和水 " 我看,你應該先看清楚自己寫過甚麼... 差點忘記,說不定兩位"無蝦米"是不同人, 若是如此,我道歉!
gosh.. 我在質疑你不該扯什麼美國總統跟林都吃這個 還說什麼"對啦美國人...就可以跟林長得一樣高" 我是怕有人看到就心想 對歐他們不也吃這個 但事實上不能這樣講 而你卻一直不願正面回應我的質疑 有話就一次講完,不要再經常差點忘記了
什麼質疑?敢不敢給自己的孩子吃? 我已經回答過了!
你不知道版主的大絕招就是“政策不予評論”嗎? 先來磨一把鋒利的刀子給政府, 在任憑政府拿來屠宰人民... 既然版主這麼振振有辭,那何不開個記者會讓各界來評斷~
"「反對美牛進口、也反對政府暗盤交易」跟「科學證據顯示使用瘦肉精得當並不傷身」就是無法共存在腦中,這是令我感到非常有趣的地方"...網友阿伊的評語... 看的懂嗎?
先釐清一下, 目前世界上 只有二十幾個國家開放豬飼料使用"萊克多巴胺" (飼料名為"培林" Paylean) 只有"四個國家"開放牛飼料使用"萊克多巴胺" (飼料名為"歐多福斯" Optaflexx) 因此... 若要理性、客觀、科學的討論... 建議應該先了解多數國家禁用的原因... (當然輸出國開放會找到一些理由... 但冷靜瞭解世界上多數禁用的原因應也有其必要....) 急於將反對的聲音貼上標籤... 恐怕不是真正理性科學的態度...
"急於將反對的聲音貼上標籤... 恐怕不是真正理性科學的態度" 貼上甚麼標籤? 在下頭上倒是多了不少標籤...(半調子,連北醫都考不上,天才,宅男) 那請問急於將"科學證據"貼上標籤,就是真正理性的科學態度? 我說過很多次了, 目前的科學證據就是,ractopamine目前找不到任何人體的病例, 不符合網友的理念是不行嗎?
"萊克多巴胺"目前找不到人體的病例, 並不能反推證明==>食用"萊克多巴胺"飼料餵養的牛肉,對人體定然無害~~ 這邏輯似乎有些問題.... 期待版主善用自己所謂"科學言論"影響力,先做做功課,了解了解多數國家禁用的原因再談吧~~
"沒有任何一篇論文"提到因為食用ractopamine所飼養的豬隻造成人類的併發症。你沒有看錯,沒有病例報告,沒有任何證據在WHO的標準之下,有人產生任何併發症。 我的錯,是我沒在留言寫的清楚... 不過這也反推了,你根本沒看我的文章! 再者,我之前留言就回應過了, 在寫"淺談瘦肉精"根"淺談新藥的開發"之前, 我只是一個流量一天不到50人次的小blog, 而且這50人次有一大半是plurk的朋友贊助, 說我有甚麼影響力, 我想是過譽了! 再者,歐洲禁用的原因, 表面上是有一個崇高的理想, 事實上,補貼畜牧業者的錢都是來自歐洲人民的稅金, 有沒有比較高明? 不好意思,這並非我的專業,我不予置評.
• 『瘦肉精』這個議題,只從單純的科學觀點以及政策的決策觀點來討論,應該是不夠的,也該要有後設(meta)的討論。 尤其是關於環境汙染、生態保育、公共衛生、食品安全......等等的科學研究,更需要後設(meta)的討論。 很感動您追根究底的精神,也佩服您在醫學研究上的專業。進一步,也更期待如此的您未來在後設(meta)的討論上能有文章發表。
我不會在我的專業之外寫文章, 但是可以跟你說, 反對瘦肉精或是美國牛肉的人, 打從一開始就選錯了戰場...根本不應該著墨在瘦肉精安不安全!
參考一下 「培林」這玩意兒 http://mhperng.blogspot.com/2012/02/blog-post_09.html
其實這個之前就有訪客留過了! 這樣說好了, 就算我看的懂機械工程的論文, 我也絕對不會在我的blog寫機械工程的東西... 彭教授自從上次被網友砲轟之後, 把回應都鎖了起來, 這樣畏懼別人的言論, 他真的對自己的言論信心滿滿嗎?
板主完全是看手邊能找到的證據在下結論, 但陰謀論者與愚民們卻是拿著已有的定見在找支持的論述, 一句"沒看到不等於不存在"就是他們終極的信仰. 就事論事不容易, 辛苦了.
"「反對美牛進口、也反對政府暗盤交易」跟「科學證據顯示使用瘦肉精得當並不傷身」就是無法共存在腦中,這是令我感到非常有趣的地方"...網友阿伊的評語... 之前有網友問我的立場, 我回答得很曖昧"我的立場並不重要,重要的是科學證據顯現出來就是這樣"... 我想現在講應該沒關係了, 是的,我反對瘦肉精開放跟美牛進口... 為什麼我反對? http://2008.ma19.net/news/20070820/41 一個2007年信誓旦旦說不應該進口的人,現在卻說安全無虞可以開放進口, 背後沒有利益交換?沒有官商勾結? 當我們都是三歲小孩? 專家會議的時候, 黑箱作業做出結論... Shit!他們是專家,他們是很多專家的老師, 沒有紀錄,沒有爭辯的過程,沒有理念的衝突, 一句話"瘦肉精安全,the end!" XD,這算哪門子專家? 網友關魚說的好"不敢公開自己逐字發言記錄的專家,你憑什麼作為公共政策的諮詢幕僚?" 說得更白話一點, 萬一真的有病人因為"ractopamine"產生副作用, 你要怎麼治療?你要怎麼賠償?你要怎麼追究責任? (治療我查過了,我會!) 防檢局副局長黃國青表示,去年檢驗近九千三百件國產豬肉,含瘦肉精的約百分之二。 http://udn.com/NEWS/LIFE/LIF1/6201514.shtml#ixzz1n72JbjPY 台灣禁瘦肉精不是一年兩年了, 在政府英明的領導之下, 台灣瘦肉精抽檢出來的比例還有2%, 憑什麼讓我相信開放以後會好好管理? 是的,我反對瘦肉精開放跟美牛進口... 不過,目前我蒐集到的科學論文和歷史證據都顯示:ractopamine(Paylean®)安全性值得放心...
看完忽然頓悟,蔡英文為何輸?因為有豬一樣的隊友,怎麼選得贏呢?
格主既然有看那篇灰狗實驗的論文 可否請講一講那兩隻特別嚴重的狗(No.5 & No. 9)對應於人類疾病 segmental arterial mediolysis (SAM)是怎樣的病症?? 還有一點,我表明立場我持的是保留態度 就算是人體用藥 通過人體實驗上市 都還有上市後發現嚴重副作用而撤銷藥證的 我怎麼要去相信一個沒有經嚴謹人體實驗的藥物很安全?!
我想我借用網友的回應好了... "本文所引用的學術文章原來所做的實驗目的在於研究培林是否可能在比賽用動物上或運動選手為增強肌肉而被濫用。在原文結論裡說作者們本不期望培林有毒,因為先前有學者在 Beagles 狗上做長期,五倍藥量的實驗,發覺 Beagles 狗對本藥品適應良好。作者說,greyhounds 獵犬本身有高心肺輸出,高血壓,低動脈阻尼等等自身很特別的體質。因此,作者認為可能是它們先天的血液循環特殊體質加上後天飼養及訓練主要用來參加比賽等等原因造成它們對培林特別敏感。請注意幾點:1. 這不是報導食品安全的研究文章(據我所知,美國人不吃狗肉的)2. 作者結論是灰狗本身的特異體質有很大的關連。原作者甚至直接提供先前更多的實驗結論鏈結說是在許多不同的動物上,培林都不太有影響。我覺得自由時報本篇報導有以偏蓋全,任意廣義引申解釋之嫌。 愛荷華州立大學五位教授原結論文部份節錄如下: Toxicity following ractopamine administration was not anticipated, because the drug was administered at a level that was less than one-fifth of a dose reported to be well tolerated by Beagles during a long-term study (link removed due to Yahoo policy). Compared to mongrel dogs, trained racing greyhounds are reported to have cardiomegaly, higher cardiac output, higher mean arterial pressure, lower systemic arterial resistances, a lower vascular collagen:elastin ratio, and lower plasma renin activity. Greyhounds have distinctive hemodynamic characteristics, and the physiologic manifestations of breeding and training for coursing and racing may have increased their cardiovascular susceptibility to ractopamine. " segmental arterial mediolysis (SAM)... 目前的病因仍不確認,但是目前發現反覆的血管收縮會產生相同的組織學病徵... 如果比照人類的話,有點相似於反覆的惡性高血壓(SBP>180mmHg)發作... 其實你的想法我懂... 我沒有打算讓你被我說服他很安全, 我只是很純粹的把所有能找到的資料告訴你, ractopamine在世界使用10幾年, 數以千萬噸的豬肉吃下人的肚子裡, 居然沒有"任何病例"記錄: 有任何人吃了培林容許劑量的豬產生任何併發症, 這在"醫療病例"的收集上,極端的罕見... 簡單說,就算是一般的咖啡,醫學論文也有好幾篇討論它的併發症, 培林居然完全沒有, 基本上,起碼在醫療的範圍裡,它的安全性值得放心... 不過,身為消費者,你可以不安心, 問題不在培林安不安全, 問題在於管理的人有沒有管理...
對了 忘記講一點: 在美國培林長期添加使用是非法的,印象中不可以使用超過七週 雖然肉品殘留劑量很低;但人體長期食用,我不知道也不敢保證 不會有任何事情發生......
我想,我上面回答了! "防檢局副局長黃國青表示,去年檢驗近九千三百件國產豬肉,含瘦肉精的約百分之二。" 其實我們已經吃好幾年了,在政府優良的管理之下!
沒有任何病例報告 原因是因為沒有做後續追縱統計 有任何報告說他追縱統計了長期食用含瘦肉精肉品的人 拿來跟長期食用不含瘦肉精肉品的人比較嗎? 個人是沒查到 國產肉品含2%瘦肉精會有多少比例的人長期食用到? 有做追蹤比較? 這個是回答??唬唬外面的人或許可以! 就連日本學界對喝咖啡與肝癌發生率的追蹤統計 都會有人質疑,這種含2%說都沒事的算是什麼啊?? 我只是發表論文得用到統計方法的人都會覺得很好笑了 真的作疾病發生統計研究的人會怎麼說?
"沒有任何病例報告 原因是因為沒有做後續追縱統計" 這種話說的出來,我真的太佩服你了! 你把那些開放培林國家的醫生都當成笨蛋嗎? 我稍微解釋一下像這種大規模食品添加物或者是藥品懷疑的流病統計要怎樣做, 培林是b-agonist,過量時它的作用會造成心悸和噁心, 公衛專家會先用"使用培林前"的醫療紀錄做為基礎值(這做為對照組), 然後在追蹤使用培林後,民眾"心悸或噁心"的頻率有沒有上升, 如果有明顯的上升,就要去分析是培林的問題還是其它的因子影響... 這叫做"回溯性"研究!
肯定版大這篇文章, 言之有物, 小弟也反美牛, 原因倒不是 RAC 安不安全, 而是這根本就是一樁骯髒的政治交易. 既然 RAC 毒性低, 代謝又快, 小弟倒有個疑問: 美國人就不能讓這些豬啊牛啊慢個幾天再宰嗎? 不能等到儀器幾乎檢驗不出來的時候, 才宰了來賣台灣人嗎? 當然疑問要成立, 先得豬跟牛代謝 RAC 也一樣快才行. 另一個疑問, 疑問的前提是小弟相信在美國境內的牛肉/豬肉有些用 RAC 的, 但也有不用 RAC 的. 您並沒有證據說這10幾年來的美國總統"都"餵他們的孩子安全劑量的美國牛豬, 也沒有證據說林書豪父母跟李安這10幾年來"都"餵他們的孩子安全劑量的美國牛豬, 他們只是生長在"可能吃到用 RAC 的牛肉/豬肉的環境"而已, 不是嗎?
1. 先謝謝你的稱讚 2. 沒錯,先來看實驗數據! 以90磅豬的體重為例,只須在飼料中添加每噸18.5克的萊克多巴胺,也就是20ppm...這是正常使用 Smith和Paulson於1997所發表的研究,實驗中給予豬每公斤20mg的ractopamine連續7天,然後將豬的肝臟和腎臟取出和全豬一起測量ractopamine的濃度...(附表在本文) 實驗結果我大概說ㄧ下,一天後,"肝腎的殘餘濃度"大約是0.11~0.12ppm之間; 兩天後是0.073~0.048ppm... 也就是實驗豬隻即使在"每公斤20mg的ractopamine連續7天"大劑量之下,其肝腎殘餘的濃度在一天之後還是遠低於WHO之前設定的標準... 所以仔細去看,現在查到的美國牛肉Ractapamine的濃度都在20ppb~1ppb之間. 3. 對,你說到重點了! 讓我敢吃,或者說是敢讓小朋友吃米國牛豬肉的原因不是米國總統,也不是林書豪! 而是...到目前為止沒有任何因"Ractapamine"產生併發症的病例...
也就是說, 美國人完全有能力, 也很容易先讓 RAC 殘留再往下掉到測不出來再宰來賣給台灣人吃嘍? 此問成立的話, 那麼, 美國人現在這樣做是什麼心態? 台灣人比較好拗嗎? 再者, 我一個沒文化的市井小民, 都能想到這樣, 先讓美國人把 RAC 殘留清光了再來談美牛, 600多萬選出來的馬英九跟他廉能的政府什麼官啊什麼專家啊什麼學者啊卻趕著要讓美牛進來給台灣人吃, 這樣做又是什麼心態? 台灣人比較好拗嗎? 這是給大家思考的問題, 版主不用勉強, 畢竟您是如此忠於專業. 不過, 你不玩政治, 政治卻把你玩得滿爽的.
只要政府有清楚的標示和嚴格的掌控, 米國牛肉可以進來, 但是買不買單, 吃不吃是民眾自己的決定... 不過,就算明天就是2012, 也不用期待現在的政府...
版主說得很好,偏偏台灣就是有人要為了政治利益而故意的模糊視聽欺騙老百姓 再說了,這世界上不存在百分之百零風險的那回事,喝水還有可能噎死呢,難道就不喝水了?坐飛機如果發生空難的話幾乎是百分百全滅,但也只有北韓的金正日會因為這樣而只坐火車吧? 美牛進口不可能完全不檢驗,也不可能完全不設限,就算進口了,最後要不要吃還是在你自己,菸酒檳榔對身體的危害絕對遠高過瘦肉精含量低於標準值的任何肉品,也沒看到大家就菸酒不沾或把檳榔給戒了 最後奉勸那些政客,台灣人民不是白癡
很可惜,你的說法就是標準的政治利益想法... Repeat我之前的留言... 之前有網友問我的立場, 我回答得很曖昧"我的立場並不重要,重要的是科學證據顯現出來就是這樣"... 我想現在講應該沒關係了, 是的,我反對瘦肉精開放跟美牛進口... 為什麼我反對? http://2008.ma19.net/news/20070820/41 一個2007年信誓旦旦說不應該進口的人,現在卻說安全無虞可以開放進口, 背後沒有利益交換?沒有官商勾結? 當我們都是三歲小孩? 專家會議的時候, 黑箱作業做出結論... Shit!他們是專家,他們是很多專家的老師, 沒有紀錄,沒有爭辯的過程,沒有理念的衝突, 一句話"瘦肉精安全,the end!" XD,這算哪門子專家? 網友關魚說的好"不敢公開自己逐字發言記錄的專家,你憑什麼作為公共政策的諮詢幕僚?" 說得更白話一點, 萬一真的有病人因為"ractopamine"產生副作用, 你要怎麼治療?你要怎麼賠償?你要怎麼追究責任? (治療我查過了,我會!) 防檢局副局長黃國青表示,去年檢驗近九千三百件國產豬肉,含瘦肉精的約百分之二。 http://udn.com/NEWS/LIFE/LIF1/6201514.shtml#ixzz1n72JbjPY 台灣禁瘦肉精不是一年兩年了, 在政府英明的領導之下, 台灣瘦肉精抽檢出來的比例還有2%, 憑什麼讓我相信開放以後會好好管理? 是的,我反對瘦肉精開放跟美牛進口... 不過,目前我蒐集到的科學論文和歷史證據都顯示:ractopamine(Paylean®)安全性值得放心...
傳說中有21萬多頭豬隻死亡或生病不是真的. http://yopai.blogspot.com/2012/02/218000.html
現在大概也沒人看了吧! 恐懼的謠言傳得飛快, 科學的求證卻是形同嬰兒學步...
謠言被FDA戳破了, 不是21萬頭, 是16萬頭.
那可以請問來源嗎? 真的很有意思,反瘦肉精的人的證據怎麼都是這個樣子, 能不能附個新聞稿,附個出處... 好像這樣做對你們這些人困難萬分的樣子! 還是說清楚一點,請附美國FDA的新聞稿...看看是不是真的病死16萬頭豬... http://tw.news.yahoo.com/%E7%98%A6%E8%82%89%E7%B2%BE-%E7%BE%8E%E8%B1%AC-%E7%97%85%E6%AD%BB-fda%E8%AD%89%E5%AF%A616%E8%90%AC%E9%A0%AD-044844168.html 就拿這篇"瘦肉精「美豬」病死 FDA證實16萬頭"的報導來說... 網友阿伊: "使用"和"生病"還有"因為使用而生病"傻傻分不清楚,連同一篇報導裡面就可以混亂成這樣,嘆為觀止
FDA新聞稿 ? 回函 ? 拿到回函的請快公佈. FDA 的自由通報該取消了, 因為美國農民都傻傻分不清楚, 亂通報.
那請問FDA的數字出處在哪裡? 已經講很多遍,提出證據就要把來源和出處給人家查詢... walkinggeek的blog 文章如果你看不懂, 歡迎去那裏找他討論... 這裡你要說FDA證實"因ractopamine病死的豬隻有16-17萬頭" 請附FDA公布的新聞稿連結... 這樣你看得懂嗎?
瘦肉精其實有很多種,單就培林幾種討論去下定論,恐怕不妥. 瘦肉精也不全然是吃的問題,瘦肉精使得狂牛症及各種病症更容易流行是不爭的事實,不能只去討論人體代謝率;還有台灣碰到各種議題大家就不願意討論到政治面,我很不以為然,討論到瘦肉精的同時,更應該試著去了解政策與瘦肉精的關係,而更進一步去做判斷。至於歷史上有沒有很多因為瘦肉精中毒?試問工業汙染對人體有沒有危害?我們可以發現汙染地區的人較易得癌症,卻無直接證據,這就是長期累積對人體不好的物質所影響,瘦肉精很明顯有一定的危害。台灣有沒有這麼需要瘦肉精進來?必要何在?我們的牛肉有缺成這種地步?或是畜牧業的肉價高居不下嗎?不能因為看起來不太毒,就說影響健康是迷信,或許再寫這樣的文章為某些事物背書的同時,不能只看科學單一面向。如果只是要介紹,加入自己的評論就不太好了。
整篇留言問題大到我不知道怎樣回答...一句一句說好了... 瘦肉精其實有很多種,單就培林幾種討論去下定論,恐怕不妥. --> 這次就是要開放培林,討論其他種被禁用的意義在哪裡? 瘦肉精使得狂牛症及各種病症更容易流行是不爭的事實 --> 如果你有去看歷史,狂牛症的主要流行人類病例是在"禁用的英國",我看不爭的事實是你想當然爾吧... 討論到瘦肉精的同時,更應該試著去瞭解政策與瘦肉精的關係 -->總算有一句話是對的了... 至於歷史上有沒有很多因為瘦肉精中毒? -->沒有培林的記錄 試問工業汙染對人體有沒有危害?我們可以發現汙染地區的人較易得癌症,卻無直接證據 --> 這是錯的,你可以去查pubmed,汙染造成的癌症傾向都有 瘦肉精很明顯有一定的危害。 --> 你的醫學證據呢?甚麼叫作"一定的危害"?症狀是甚麼?要多少劑量?還是只要"莫須有"? 台灣有沒有這麼需要瘦肉精進來?必要何在? --> 終於有第二句話是對的!好感動! 不能因為看起來不太毒,就說影響健康是迷信 -->不是看起來,而是目前科學證據做起來就是這樣;要反對你就去找"科學證據或是醫學證據"來駁斥! 或許再寫這樣的文章為某些事物背書的同時,不能只看科學單一面向。 --> 不好意思,這裡是科學blog;還有"背書",我哪裡寫到我支持瘦肉精培林解禁??? 如果只是要介紹,加入自己的評論就不太好了。 --> 你所說的評論在本文的那裡?我本文說的每一句話,後面都是科學證據! 整個回應幾乎都是想當然爾...完全忽略歷史和科學,加油點好嗎?
不知道版主有看到ractopamine的致癌性相關資料嗎? 因為看到ratopamine這段: A bone marrow micronucleus test in rat was equivocal (positive at low doses, negative in a follow-up study at higher doses). However, several in vitro tests were positive, namely chromosome aberration tests in human lymphocytes and two out of three forward mutation assays in mouse lymphoma cells. 但北美卻只是專家討論認為沒有致癌性,不知道如果長期低劑量攝取,有無癌症方面的相關資料?畢竟現在罹患癌症的機率升高,也曾經發生過飼料添加物致癌問題而下架,可是都找不到相關資料,美國好像沒有做這方面的研究,讓人疑慮頗多,急性中毒我想應大致上可排除,不過慢性問題沒提到,美國也沒有公告抽檢的美牛裡究竟有多少殘餘量,很多人想看他們畜牧業到底使用的狀況為何?可惜美國一直顧左右而言他,安全數據不夠是事實,在知道我國規定前提卻還是送來含有瘦肉精的牛肉,比率之高也是讓人氣憤,除非美國能保證這成分完全沒有問題,如果以後真的吃出問題,他們也願意負責,那才是真正的平等交易,而不是要我們一昧的接受。
在pubmed查詢的結果, ractopamine, carcinogen目前沒有論文證實有相關性, carcinogenesis, ractopamine 目前也沒有論文... 至於wiki和你上面所提的in vitro的實驗, 實驗就必須要考慮..."劑量和對照組" 只能說目前沒有證據證明ractopamine有致癌性... 請參考 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%87%B4%E7%99%8C%E7%89%A9%E8%B3%AA 我個人傾向於3類或4類... "美國一直顧左右而言他,安全數據不夠是事實,在知道我國規定前提卻還是送來含有瘦肉精的牛肉,比率之高也是讓人氣憤,除非美國能保證這成分完全沒有問題,如果以後真的吃出問題,他們也願意負責,那才是真正的平等交易,而不是要我們一昧的接受。 " 至於這部分,我個人還算同意, 要是真的吃出問題, 你要怎麼治療?你要怎麼賠償?你要怎麼追究責任? 但是,你知道的,咱們的政府......
沒想到版主旨是為戰而戰 挑他人語病 看來實在令人心寒 你也無法接受和你想法不同的人 沒有必要性 就不該讓多一個不確定性 而且可能具危害人體的因素進入國家 有更多該做的事 沒必要再因為政治意圖 人的利益因素 公部門就失去為人民把關的功能 我再次跟你澄清 大家留言或許並不是為了完全反對你 而是各自有立場 瘦肉精不是人體天生需求物質也不是營養素 也不清楚目前人體長期食用是否會有具體影響 而且今天開放了培林 明天呢 你說你都不是背書 很遺憾 你很多評論跟科學無關 當有了評論你也有了立場 當然就會讓人覺得你支持瘦肉精 當然 你今天如果只是放上培林相關的解說資料沒有你個人立場的murmur的話 怎麼會有這麼多人來戰你呢 冷靜點吧 版主 不要只會針對每個人的留言字面去攻擊或嘲笑
你很多評論跟科學無關...請舉例? 差點忘記,我個人立場有寫在留言裡面! "之前有網友問我的立場, 我回答得很曖昧"我的立場並不重要,重要的是科學證據顯現出來就是這樣"... 我想現在講應該沒關係了, 是的,我反對瘦肉精開放跟美牛進口... 為什麼我反對? http://2008.ma19.net/news/20070820/41 一個2007年信誓旦旦說不應該進口的人,現在卻說安全無虞可以開放進口, 背後沒有利益交換?沒有官商勾結? 當我們都是三歲小孩? 專家會議的時候, 黑箱作業做出結論... Shit!他們是專家,他們是很多專家的老師, 沒有紀錄,沒有爭辯的過程,沒有理念的衝突, 一句話"瘦肉精安全,the end!" XD,這算哪門子專家? 網友關魚說的好"不敢公開自己逐字發言記錄的專家,你憑什麼作為公共政策的諮詢幕僚?" 說得更白話一點, 萬一真的有病人因為"ractopamine"產生副作用, 你要怎麼治療?你要怎麼賠償?你要怎麼追究責任? (治療我查過了,我會!) 防檢局副局長黃國青表示,去年檢驗近九千三百件國產豬肉,含瘦肉精的約百分之二。 http://udn.com/NEWS/LIFE/LIF1/6201514.shtml#ixzz1n72JbjPY 台灣禁瘦肉精不是一年兩年了, 在政府英明的領導之下, 台灣瘦肉精抽檢出來的比例還有2%, 憑什麼讓我相信開放以後會好好管理? 是的,我反對瘦肉精開放跟美牛進口... 不過,目前我蒐集到的科學論文和歷史證據都顯示:ractopamine(Paylean®)安全性值得放心..." 在批評別人挑你語病之前, 是不是應該先把功課作一作?
順道提一點 歐洲就是因為沒有足夠實驗就讓化學品進入食物鏈而產生太多問題,才會這麼嚴謹,用以前發生的悲劇來評判現在歐盟的嚴苛很不理性。 美國人利益優先的態度,本來就讓很多國家質疑,只是在強大國家的壓迫下不得不訂出標準,對於歐盟跟中國提出的質疑,而不開放,反倒是另一種平衡,也讓全世界都看到他們在安全評估上仍然有漏洞。
笑!與其說不理性,不如說我故意吐槽... 不過歐洲的作法不是沒有問題,你可以去查查他們補助畜牧業的金額... 米國的確在這點很討厭... 中國提出的質疑我是當放屁啦... "2006年9月,上海市通報有超過330人因食用了含瘦肉精克倫特羅(Clenbuterol)的豬肉而中毒,在美國也發生類似的案例,這些案例致使美國政府立下使用規定,限制克倫特羅(Clenbuterol)的用途限於馬匹醫療。2009年2月,廣東省至少有70人因為食用了豬的內臟後,發生食物中毒現象,這起食物中毒被認為與克倫特羅(Clenbuterol)殘留所引起。" 真的米國牛肉進到中國, 那可比絕大部分中國食品來令人來的安心!
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那我想問一下 人每天吃的東西那麼多 瘦肉精跟其他東西會不會產生化學作用變有毒? 且燒烤東西吃多 是會提高癌症風險, 是否烹煮方法不同 而讓瘦肉精產生化學變化呢?
你要先確認你認為的毒性是甚麼? 目前所認為的副作用是beta-agonists的副作用, 這些副作用可能會在心臟血管有問題的人上放大(這也是林杰樑醫師的觀點), 雖然目前沒有論文證實... 這是網友的回應,我是沒找到論文啦, 不過既然網友連學校教授的名字都有應該不是假的!請參考! "恰巧今天對瘦肉精牛肉對烹調方式的影響有興趣而路過此地, 無意間看到中興大學賙濟眾教授研究團隊去年對Rac在不同基質或組織下熱穩定性和degradation的研究, 他們發現Rac牛肉還是吃紅燒的較佳,清燉次之,但尚未發現可以完全破壞Rac的烹飪方法!"
你吃瘦肉精嗎?
沒有看文章就留言,只會被人笑而已!
好啦, 沒有預定/沒有時間表的假腥腥大戲唱沒多久, 大概是又被美國人鞭了, 不鞭就跑不動嘛... 十六字真言一出, 還洽洽就跟大家預定的一樣的結果, 帶 RAC 美牛吃到飽, 照版主您對 RAC 的描述跟小弟的推斷, RAC 代謝如此之快, 明明就可以要美國仔先"技術處理"再進口測不出殘留的美牛. 現在卻是" RAC 愛有多少用多少, 全部進來給你吃", 台灣人接下來4年你就睜看看清楚, 你選出的偉大領袖馬英九!!! (不是問版主的, 版主請不用回覆沒關係)
笑! 還在想本來要跑個過場的, 一覺醒來就過了...
其實瘦肉精只是政治議題,就執政黨贊成,在野黨就反對, 真正對人有害的是果糖,但沒人在乎. 台灣就是盲從,人要有判斷力才不致於盲從.
真正對人有害的是果糖???
千羽大 講的是正確的 既然要開放 就要確實做好產品標示 讓消費者選擇 舉農產品為例 是否接受農藥有機肥等科學驗證案全無虞劑量標準會致病的可能性 或是付更高的價錢 選擇無農藥 無機肥 的生機產品 肉品進口 無添加瘦肉精的 反而提升了自己的商業價值 如果全民有共識 在沒有市場的情形下 自然賣方就不會繼續添加 反之 如果進來肉品銷路良好 政府已盡告知義務 風險就要自付~~ 最怕就是像現在半吊子 明明目前禁止 可是海關抽查不嚴 讓民眾擔心 進口商損失
嘆氣... 只能說大家監督不力...
某些論文其實是廠商的廣告;某些論文在統計之時早已把不合結論的樣本去除掉了.這也就是為什麼臨床上有時某些結論後來被推翻的原因.舉個例子來講,更年期女性使用的雌激素就是一例. 既然還沒有證明是安全,照道理就應嚴謹不應開放.臨床上因缺乏人體實驗而無法開放使用的藥物,可說不勝枚舉.老美把關藥物可說甚嚴,卻在瘦肉精上自開後門,商業利益為大不可謂不明顯. 某些藥都還可選擇不吃.肉品一旦開放卻可能不易或無法選擇.每天要吃的東西更應加倍小心,目前若是開放,完全違反謹慎小心的最高指導原則.無論從那個角度來看都是政治考量.
尊重您的意見! 不過,沒經過人體實驗的藥物是不會上市治療人類的!
回應17樓的內容...關於在狗身上實驗這項報告..請注意喔..他是直接餵食20公斤體重的狗....而不是吃在牛或豬身上的劑量..如果20毫克在牛豬肉身上殘留..這隻狗大概要吃2000公斤的牛肉才會死..
老實說,你看19樓的回答就好!
都別吵了...事實上臺灣人都已經吃了10幾年瘦肉精牛了..誰死了??
你可能不懂所謂的增加心血管疾病風險的意思... 建議還是把林杰梁醫師的話看一看吧! 科學本來就是互相漏氣中求進步, 那種"別吵了"的想法...不好意思,科學沒有這種東西!
豬跟牛就該活該受罪,程受培林的副作用???
我尊重各種宗教信仰!
不要吃,通通不就沒事了?! 少吃塊肉又不會怎樣.....
我尊重各種宗教信仰!
剛看到這新聞的時候,我困惑了一陣子,因為記憶中最早禁止米國牛的原因,好像不是瘦肉精這回事,拜請估狗大神後才把記憶找回來。 2003年12月:米國出現狂牛症案例,台灣及其他58個國家禁止米國牛進口。 2005年04月:台灣有條件開放30個月以下,去除特定部位的米國牛肉進口。 2005年06月:米國再度出現狂牛症案例,台灣再度全面禁止。 2006年01月:台灣再度有條件(同05年)開放米國牛肉。 然後再查了一下歐盟禁止米國牛的原因,好像從一開始就沒扯瘦肉精的問題,都是米國牛吃了一堆成長激素(是荷爾蒙嗎?)的關係,讓歐盟很不放心。 我也是反對米國牛的,但是我覺得這次的反對主題真的是打的不太好。
就被牽著鼻子走...
謝謝千羽先生客觀深入淺出的文章,受益頗多.... 您對所有留言的回應也頗有耐心跟風度,真是大家風範!不管怎麼寫,想砲轟的人就是會砲轟的啦,不用放在心上...您還每篇都回,配服!也因此,讓討論能維持在理性的層次。是難得見到的,本文及討論串都精彩的版頁。好看!!
多謝稱讚! 雖然有些人應該不會這樣想! 就科學論科學很好玩, 不過要討論政策就是另一回事了...
明明 RAC 在牛隻體內代謝之快, 晚個一兩天再宰就完全測不到 RAC 殘留了, 馬英九卻執意要開放 RAC? 馬英九明明可以要求美國人進口完全測不到 RAC 殘留的美牛, 馬英九的做法卻是開放 RAC ? 除非千羽宗次郎錯了, RAC 不客易代謝, 不然你馬英九開放 RAC 的用意是什麼? 如果美國人做得到完全測不到 RAC 殘留, 你馬英九開放 RAC 的用意是什麼? 如果美國人做不到完全測不到 RAC 殘留, 因為牛已經死了....而我們吃的都是死牛肉!!! 那你馬英九開放 RAC 的用意又是什麼?
凡走過必留下痕跡... 代謝雖快,但是依目前的技術,還是可以檢驗到1ppb http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%81%E5%84%84%E5%88%86%E7%8E%87 美國是有牛完全不用瘦肉精的,大概也稍為貴一點吧!
哦....那照您前面說的, 小弟是會錯意嘍? 健康人口服 40mg 的 RAC 不是 24 小時後"完全測不到"嗎? 版大您也說牛豬跟人代謝是一樣快的, 不是嗎? 小弟還照這標準, 給美國人再多1~2天, 難不成 24 小時後測不到, 48/72 小時後還可以再測到 1ppb? 小弟才疏學淺, 實在是搞不通這個道理啊!!
因為人的代謝效率跟豬和牛還是有點差異! 而且人只能抽血驗血中的濃度跟尿中的濃度... 豬和牛是直接驗肉和肝腎裡面的...
我的考慮只有兩點 (可能比較無關科學說有無害) 第一, FDA不知是否驗出口與國內消費者食用的程序檢驗一樣. 第二, 也許吃沒事, 但牛骨粉也可在補牙或畜牧類飼料中找到, 那這樣假如台灣的畜牧魚類等吃了這些有瘦肉精的飼料還沒代謝完全, 出口時被歐盟或中國驗出, 那結果可不是說瘦肉精無毒 歐盟或中國就繼續讓你進的了
這有可能,不過就是政策討論面了! 我也好奇米國FDA出口的把關, 不過我沒有資料來源沒辦法陳述!
同意!!人的代謝跟牛豬有差異, 不過這個差異是不是大了點? 因為我不是說多1小時2小時, 而是多1天2天哦, 而且, 只要美國人能做到, 台灣人那麼和諧那麼好說話, 給你美國人再多一星期兩星期, 一個月兩個月, 好說啊, 給你美國人足夠的時間"技術處理"行不行? 台灣人就是要吃測不出 RAC 殘留的牛肉, 這樣行不行? 馬英九如果有那麼一點點關心一下台灣人, 我這市井小民能想得到的, 他清廉偉大哈佛畢業高材生的總統馬英九想不到嗎? 一定要來餵我們台灣人 RAC 牛肉, 乖...量才一點點, 一下就代謝掉了, 不要怕, 吃下去, 啊.... 請您不要用驗血跟驗肉的差別(驗內臟就不用了, 沒開放不是嗎?)來解釋, 不然以版大找論文的功力, 找出証明來証明那最後一哩路美國人走不到.
我尊重您的意見... 但是到底要多少天以後RAC才量不到, 我還要在查查看...
美國人欠缺對大自然應該有的敬畏,狂妄自私與無知,不如歐洲來的較有人道關懷。 加上台灣人多以為美國觀點就是世界觀點,趨炎附勢還是趨吉避凶,一時也難說分明。 科學也有真偽之分,假如美國人自稱的所謂的科學,真的站得住腳,真的經得起時光 的考驗為何無法說服多數國家?就美國人才瞭解科學真諦? 不過就是多幾個人體實 驗報告,這樣的藥品人體實驗,對於藥廠的財力來說或是第三公正單位並非難如登天。 反而要用經濟力來壓迫亞洲附庸各國? 說穿了美國的人權只止於美國公民,還集中在有權有勢之人,一般人的利益是可以犧牲。
我尊重各式各樣的信仰!
那例如我一家人 我是健康的 我阿嬤85歲 代謝較慢 4歲女兒 與太太剛生完一個 同樣吃完美牛 太太吃完餵母乳(給嬰兒) 以科學來說 它們的檢驗樣本 有包含所有嗎? 那對所有人的傷害程度都是一樣嗎? 我想許多人應該不是想到說是不是有毒(就是直接關係證明有馬上的傷害) 但很多時候擔心的 是會不會慢性的 或少活幾年 也當然 我不是科學家 不是天然的東西 加到食物裡 總是怕怕 擔憂是有的
我尊重您的想法和擔憂! 不過,我必須指出一點, 您擔憂的層面是可以解決的... 那就是監督政府將所有肉品的培林含量強制公告... 有作假的商家嚴厲處罰... 不過現在的政府...
我更怕許多沒吃美牛的, 不知道的狀況下吃到"過量的"瘦肉精 例136樓說的 吃雞鴉魚就是不吃牛 (但原來那些動物吃的飼養包含瘦肉精的牛骨粉) 跟台灣也有很多不肖業者用大骨煮素食或甚至"灌汁", 讓素食吃起來更像葷食 大家以為都沒吃到瘦肉精 結果吃的比誰都多 我不覺得我們政府擋的住 也很怕身體不好的 以為沒吃牛肉就沒事
是的,根據台灣的抽驗來說... 大約有2%的肉品已經含有瘦肉精(而且有些還不是培林)...
馬英九居然說6成8的台灣人支持美牛!!
我倒要看我是不是3成2, 我他馬的反美牛 +1 !!!
心平氣和才能說服別人... 特別是這種狀況...
科學論證本來就是依現有的研究來參考, 對於想要要求100%安全的人來說, 只能說科學跟醫學本來就沒有100%絕對跟正確的, 作者提供很多公開的資訊很好, 大家了解之後, 再選擇要不要接受吃美國牛才是明智的, 而不是一直在玩文字遊戲, 反而模糊版主想提醒大家的東西@@".. 我是周老師的學生
多謝誇獎!
哈哈哈~版主您好耐性!雖然語調可能讓某些人感到難受!但也句句用心,好不容易看完全部的留言!我只能用豎起大拇指說您真的很棒~哈哈哈
其實是因為我嘴巴很壞, 在這裡寫文章已經盡量收斂了說! "看完全部的留言" 只能說佩服...
請大家先清楚瘦肉精是科學問題還是政治問題抑或心態問題.就科學而言版主的論點可說服我了
多謝誇獎!
版主找出來的資料真的很充足 讓我對瘦肉精這件事算是可以暫時安心一下 畢竟在外面很難知道吃到的牛肉是哪個國家的 只是我還是不敢吃美國牛啦 主要原因是他們的牛隻的養殖環境... 之前有看到另一個人針對於美國牛養殖環境寫的文章 那篇讓我看完之後對於美國牛肉品質很不放心...
多謝誇獎! 正確的態度來自正確的知識, 收集可以反覆驗證的資料是很重要的! 在下也不一定是正確的, 有不一樣的看法和論文我也想知道!
您好,請教一下 1.依照新聞說的,瘦肉精的代謝看起來,24小時能代謝80%,那剩餘的20%是指須更久的時間,如:2天、3天就能由人體內代謝出,還是就永遠無法代謝出了? 2.林杰樑醫師好像很反對瘦肉精,您跟林醫師意見好像差很多的原因是? 謝謝!
1. 雖然論文上寫了,在人體實驗中半衰期是4小時,24小時候就量不到ractopamine... 但是肝臟處理ractopamine其實會有一些代謝產物(通常是讓ractapamine更具水溶性), 會在體內殘留稍微久一點的時間;目前是認為這些代謝產物並無b-agonist的功能, 不過,比較慎重的科學家是存疑的! 又!我看到8成這個字眼就很敏感, 根據半衰期的計算,24小時候應該剩下1/64才是... 2. 好!我們來看一下林杰樑醫師的說法! http://www.libertytimes.com.tw/2012/new/feb/13/today-life1.htm http://a1.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc7/p480x480/403275_356862194338802_353990611292627_1275198_1828589575_n.jpg 我自己認為,主要的差異只有一點! 林杰樑醫師比較謹慎, 他對"高風險族群"非常小心... 要不然你看專訪後面: 開放美牛 根本是「政治問題」... 跟我的想法就很一致...
呵呵,如此絕對性的言論, 還拿著政府給的資料做立論,真是棒~ 台灣出現狂牛症致死首例。 英國庫賈氏病友協會、國際醫學期刊, 已經將台灣男性病患列入確定病例, "當然是假的"是你說的,還是政府官員說的? 既然如此,建議政府研擬開放大麻進口及種植,沒有科學證據證明大麻對健康有絕對的危害,但是有潛在的危險,且不少國家皆以開放使用標準,跟香菸還有美牛一樣。訂出安全劑量、限齡購買、強制標示,指定通路等政策就好。如此可以同時顧及國民健康,也可以達到經貿發展及國際關係的提升。 相信有很多學者可以對大麻背書,只要多運動多喝水,大麻的殘留物應該在吸食完的隔天可以排出很多,是人體可以接受的範圍。
其實我很討厭一句一句的回答這種訪客... 呵呵,如此絕對性的言論... 我"並不能保證培林(Paylean®)絕對不會出問題",就像我不能保證明天會不會有隕石撞地球一樣。"目前我蒐集到的科學論文和歷史證據"都顯示:ractopamine(Paylean®)安全性值得放心。 你有看文章嗎? 還拿著政府給的資料做立論... 沒有看文章就放話!那一定也沒看我文章後的附註! 台灣出現狂牛症致死首例。英國庫賈氏病友協會、國際醫學期刊... http://news.rti.org.tw/index_newsContent.aspx?nid=272586&id=5&id2=1 所以我說拉!有時候說太快就會閃了舌頭!(我是說我自己) "個案是一名36歲男子,1989到1997年在英國唸書,英國當時正好是狂牛病高峰期。個案2008年在台灣發病,發病28個月後死亡,由於家屬拒絕遺體解剖,所以沒有辦法說它是確診病例。個案今年5月死亡,遺體已經火化。" "除了新型庫賈氏病外,本月15日北縣一名60歲男子、疑似罹患庫賈氏病案例,衛生署研判為散髮型庫賈氏病的極可能病例,它不是人類狂牛症,病因可能與遺傳或基因變異有關。" 至於大麻的問題, 請恕我不加評論...
本來是否開放美牛進口, 該執著的重點即焦點就不該放在瘦肉精上, 焦點被模糊化, 而是美國大規模的圈養飼牧方式, 所生產的牛肉容易導致人體病變甚至死亡, 經過政府煙幕彈跟媒體渲染,搞得好像只要證明瘦肉精無毒, 或者在安全劑量內就可安心食用"美國牛", 跟去年的塑化劑事件一樣,有多少家經過HACCP檢驗合格的廠商中箭落馬, 這些廠商有再多SGS檢驗證明也沒用,因為檢測內容都不包含檢測"五大類", 反過來說,那除了五大類之外的呢? 抱歉,離題了。本篇重點其實是著重於培林到底對人體有何影響...
不用抱歉,以後看完本文在發言吧!
就是有囉,語意不清楚讓你誤會了, 我指的絕對性單指前言那句台灣發現狂牛症首例灣"當然是假的" 閣下對於培林對人體有無確切影響, 做了深入的剖析跟文獻佐證是無庸置疑的
多謝抓誤! 已將本文修改!
對心臟的影響並不能用animal data以線性方式去預測, 所以你能否認他的 negative effect on heart rate. Extrapolation of cardiac responses to treatment with ractopamine from animals to humans as well as from healthy human volunteers to patients with chronic heart failure would be complicated (Brodde, 1991; Newton et al., 1999; Xiao et al, 1999). 再人體上實驗也有明顯的effects, 有心臟病糖尿病等的風險更高... Adverse effects of prolonged therapeutic use of beta-agonists including tachycardia, vasodilation, skeletal muscle tremor, nervousness, metabolic disturbances, and beta-adrenoceptor desensitization are pharmacologically predictable, dose-related and potency-related. Tachycardia, decrease in blood pressure, and occasional palpitations are common adverse effect of systemically administered beta-agonists that are considered to be clinically most relevant. In patients without cardiac disease, beta-agonists rarely cause significant arrhythmias or myocardial ischaemia. However, patients with underlying coronary artery disease or pre-existing arrhythmias are at a much greater risk. The hypokalaemic effect is more profound with fenoterol than with albuterol, formoterol orterbutaline. The decrease in serum potassium concentration may be especially important in patients with cardiac disease, particularly those taking cardiac glycosides, and is aggravated by the concomitant use of diuretics or glucocorticoids. In some diabetic patients, hyperglycaemia may be made worse by beta-agonists, and higher doses of insulin may be required. 所以 你不得不承認 美牛(比較沒有用瘦肉精的牛) 的確會提高少數人(心臟疾病患者)的死亡風險 況且 至今還沒有長期的research on carciogenic effects
其實這我在下一篇就回答過了, http://liuchienyi.pixnet.net/blog/post/42581831 "林杰樑醫師一直是我很尊敬的前輩和老師,曾在長庚受他的教導。他對瘦肉精ractopamine的憂慮是有道理的,因為β-agonists對老人小孩或是有心臟疾病的患者限制應該更嚴格。只不過現在沒有任何病例資料,這個猜測多少是依據藥理和生理學的想當然爾。" 很可惜的是, 我們不能用人體實驗來確定"ractopamine"的極限安全量! 因為有醫療倫理的問題!
我不太懂你的邏輯 所以你是說因為沒有病歷資料(以上observation不需參考) 所以心臟病患者 小孩 嬰兒 和糖尿病患者的風險就不需考量嗎?
"他對瘦肉精ractopamine的憂慮是有道理的,因為β-agonists對老人小孩或是有心臟疾病的患者限制應該更嚴格。" 這句話看不懂? 只不過現在沒有任何病例資料,這個猜測多少是依據藥理和生理學的想當然爾。 這句話就是回應你打的那一段話"Adverse effects of prolonged **therapeutic use** of beta-agonists... 我那裡有說"所以心臟病患者 小孩 嬰兒 和糖尿病患者的風險就不需考量" --> 不要把跟你意見不一樣的人,馬上套上你以為的想法...
請問格主你的意思是:即使反瘦肉精也不應該拿毒性為理由? 不過我有個疑問想請教: 當今你所看到的藥物測試資訊是政府發行的還是廠商自己出錢請人作實驗的?又,我認為即便是政府官方所作的報告仍有其疑慮,是否有可能有廠商的人(或關係良好的政客)被送入政府機關去影響整個報告的客觀性?(FDA的部分我尚未聽說,但沒記錯的話在這段影片中http://www.youtube.com/watch?v=s2dnXxSyidk已經提到類似的問題)
"請問格主你的意思是:即使反瘦肉精也不應該拿毒性為理由?" --> 是的,主因是目前使用了十幾年,居然沒有任何病例. 這個問題很好, 所以我在挑論文的時候, 會從pubmed(目前所有生物醫學論文的搜尋網站), 盡量去找所謂review的paper以及相對上比較知名的期刊! 藥廠再怎麼隻手遮天,總不可能買通所有做研究的人吧! 當然,還是會因為"搜尋者"有所偏誤, 所以還要看反對的人所公布的文章, 是不是合乎科學精神,是不是自己的偏見在搜尋的時候忽略!
http://mag.udn.com/mag/newsstand/storypage.jsp?f_MAIN_ID=76&f_SUB_ID=412&f_ART_ID=376181 那請問這篇文章, 您的看法是?
其實我在plurk有看到這則"新聞"... 當時的想法是,果然立場決定XX, 基本上,除非寫文章的本人跟我討論,要不然我不會逐段批評文章! 不過既然有讀者問起,完全不回答好像也不太好, 我大略的說一下,至於相信與否就看讀者自己... 1. Ractopamine 是用在飼料添加物,目前衛生署設定的人攝取最高量是60ug/day 2. Terbutaline 是氣喘藥有時也作安胎藥,氣喘使用劑量是2.5~5mg (tid),一天的劑量最高到15mg,而安胎時一天最高的劑量到60mg http://www.mims.com/Taiwan/drug/info/terbutaline/terbutaline?type=full&mtype=generic 除了"藥物不一樣"以外,劑量差到"1000"倍! 事實上,這個藥也出現在我本文的第二張圖表上! 至於睪丸變小...讓我想到一個小笑話... 塑化劑風波的時候, 有一個新聞影響飲料業者最巨, 那就是...塑化劑會使陰莖變短... 言歸正傳, 如果真的會讓人類的睪丸變小或者是讓生育力降低... 這些開放ractopamine的國家怎麼醫生都沒發現有影響人類? 退一百萬步來說,如果"β-agonists"真的會影響睪丸和生育力, 那些氣喘患者的生育不是更應該明顯下降嗎? 以上想法,請你參考!
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馬英九明確反對政府擬開放美國豬肉使用瘦肉精,但國內豬肉卻禁用瘦肉精這種一國兩制的行為。 ------- 好像跟你說的「一個2007年信誓旦旦說不應該進口的人,現在卻說安全無虞可以開放進口, 背後沒有利益交換?沒有官商勾結? 當我們都是三歲小孩?」 馬只有反對「一國兩制」,沒有反對開放吧,你好像只解讀了前面一句話。
斷章取義很常見到,斷"句"取義還真是少見呀!您真是奇葩! http://2008.ma19.net/news/20070820/41 "馬英九表示,使用瘦肉精的豬隻,瘦肉精在內臟殘留的數量為豬肉的十倍以上,國人有食用內臟的習慣,如果豬肉含瘦肉精,台灣人吃進去的瘦肉精會比不吃內臟的美國人多,這也是政府必須對**瘦肉精嚴格管制**的理由。" "馬英九認為,維護國民健康,是政府的天職。全世界有包括歐盟在內的160個國家禁止使用,國內養豬業者也支持禁用瘦肉精,願意負起保護消費者的責任, 為什麼政府反而忽視瘦肉精對國民健康的威脅,要解禁瘦肉精?" 這樣叫做沒有反對開放, 你是在騙誰?當我們都是三歲小孩?
維護國民健康,反對一國兩制,從瘦肉精豬肉做起 2007/08/20 18:00 — 小駱 國民黨總統提名參選人馬英九先生十九日下午赴台南縣鹽水鎮瞭解養豬農民受災情形,並與豬農針對政府擬對進口豬肉瘦肉精解禁一事進行意見交換。馬英九明確反對政府擬開放美國豬肉使用瘦肉精,但國內豬肉卻禁用瘦肉精這種一國兩制的行為。 衛生署原先於八月十四日預告瘦肉精殘留標準及解禁,並將在八月二十一日正式公告,但根據媒體最新報導,受到豬農激烈反彈,行政院高層已決定調整原先做 法,將採「一國兩制」模式,亦即國內養豬業仍禁用瘦肉精,但開放使用瘦肉精的豬肉進口。馬英九反對一國兩制的做法,基於WTO國民待遇原則,對國內及進口 豬肉的瘦肉精規定,應採取相同的標準,以維護台灣2300萬人的尊嚴及健康。 瘦肉精解禁消息傳開,豬價應聲下跌。冷凍廠商認為美國豬肉即將叩關成功,提前壓制國內毛豬價格,以嘉義縣肉品市場來說,冷凍商收購價兩天內從百公斤五 千九百元,降到8月16日的五千六百元。據統計,台灣每年豬肉產值高達六百多億元,是單項產值最高的農產品,比稻米還要高。此次政府草率決定開放含瘦肉精 的美國豬肉進口,造成養豬農民的重大損失,馬英九無法認同。 馬英九表示,使用瘦肉精的豬隻,內臟殘留的數量為豬肉的十倍以上,國人有食用內臟的習慣,如果豬肉含瘦肉精,台灣人吃進去的瘦肉精會比不吃內臟的美國人多,這也是政府必須對瘦肉精嚴格管制的理由。 馬英九認為,維護國民健康,是政府的天職。全世界有包括歐盟在內的160個國家禁止使用,國內養豬業者也支持禁用瘦肉精,願意負起保護消費者的責任, 為什麼政府反而忽視瘦肉精對國民健康的威脅,要解禁瘦肉精?不論是從台灣2300萬消費者的健康,還是從產值600億的養豬產業的角度,馬英九都認為禁止 瘦肉精豬肉進口符合WTO國民待遇原則,對於政府開放瘦肉精豬肉進口,卻對國內豬肉禁用瘦肉精的「一國兩制」行為,完全無法認同。 ------------------------------ 板主動怒了?我也不知道我是斷在哪啦。不過你只貼了你想要的半文,我乾脆貼全文,大夥再看清楚。 我認為重點在於「相同標準」、不應該「一國兩制」。就這樣。
動怒? 不,我只是覺得好笑! 馬只有反對「一國兩制」,沒有反對開放吧! -->您的意思是馬"贊成開放"?
不是好不好笑,我的解讀是那篇文章的重點是馬只有反對「一國兩制」,並沒有提到其他。 這個「一國兩制」是當時政府造成的。 此外,你屢次提到: 一個2007年信誓旦旦說不應該進口的人,現在卻說安全無虞可以開放進口, 背後沒有利益交換?沒有官商勾結? 當我們都是三歲小孩? 所以我提到文章中馬並沒有如你所說是「信誓旦旦說不應該進口的人,現在卻說安全無虞可以開放進口」,所以我補了後面那一句「沒有反對開放吧」。 你知道問題所在了嗎? 繼續當我是三歲小孩囉,實際上我只有兩歲。
第一: 這裡是討論科學的blog,所以我的容忍只有3篇不是科學的留言! 再來這種留言就殺無赦! 第二: 如果你認為馬英九2007年就支持瘦肉精豬進口,那就繼續這樣認為吧! 我尊重各種信仰!
我也學醫,很誠懇進來看留言。裡面的研究數據精準,非常值得參考。我也認為培林毒性低,不需要讓我們過度緊張。 但我對長庚林老師有點不同意見,例如他提到要注意心血管病人的敏感性。如果是這樣,有哪種人可以真正排除掉危險?我是說,borderline在哪?這種模糊概念容易被無限上綱(媒體的簡化思維),容易引起恐慌。而且,我認為他的主張基礎過於薄弱,因為理論大於世紀。例如,他能提出任何他所提到所謂危險的真實案例嗎? 如果有,且很多,那我會重視他的意見。如果沒有,只停在理論,那我自然質疑。 你提到「這裡是討論科學的blog」,我也不知道該怎麼說。在我看來,科學永遠和政治掛勾,永遠分不開。例如FDA不是純科學場合,也是政治場合,你對藥廠申請新藥流程熟悉,相信你會同意我說的。WHO也是,WHO常常騙人,幾乎所有的純醫療機構也都是政治場合。 FDA靠投票來決定藥物核准與否,不完全靠數據。為什麼?因為專家討論意見時也是搞不定,未必有共識。 科學不是硬梆梆的東西,不是只有那些研究數據、證據的探討才稱為科學。科學範圍很廣,重點是第一是態度誠懇、客觀,第二才是事實及邏輯。我自認是態度誠懇進來的。 伽利略說:「我可以認錯,但問題是地球還在轉啊!」 此外「社會科學」難道就不是科學? 也因此,我會認為: 「 一個2007年信誓旦旦說不應該進口的人,現在卻說安全無虞可以開放進口, 背後沒有利益交換?沒有官商勾結? 當我們都是三歲小孩? 」 的言論一樣值得被客觀討論、檢驗。當然,如果你認為你自己的場子都沒有上面在我看來科學卻被你判定為不科學,然後不准我討論的話,我當然無所謂,那是你的判斷。 不過,我用跟伽利略一樣的態度想問了,你可以刪除我,卻為何同時又可以違反你的原則,認為你那番「...騙三歲小孩」的言論就是科學語言,而可以繼續存在呢? 這時我跟馬一樣,反對「一國兩制」。
因為這個留言有談到科學,我就再回答一次! 第一: 我尊重任何信仰,你高興的話可以在你自己的blog寫任何東西,反正痞客邦是免費的... 第二: 我不同意"重點是第一是態度誠懇、客觀,第二才是事實及邏輯。 白話一點,"伽利略說:「我可以認錯,但問題是地球還在轉啊!」"就打了你自己一個耳光...科學事實比較重要! 第三: 我前面說了很多次,我不想評論政策(這也是100樓留言以後我才說明立場的原因)... 白話一點,那一段話算是我個人的立場,我並不要求任何人跟網友必須跟我一樣... 第四: 我上面寫得清清楚楚,我最多容忍三篇不是討論科學的留言...就算我自己的立場,我也只copy三篇而已! 我已經容忍你第四篇了!請你自重! 第五: 與其說討論社會科學,我更覺得你是在討論國文的修辭,連續四篇你都在討論"馬英九不反瘦肉精,他反對一國兩制"
盡信不如不信, 科學界充滿著各種矛盾, 有什麼可以盡信的?
我尊重任何的信仰!
我更覺得你是在討論國文的修辭,連續四篇你都在討論"馬英九不反瘦肉精,他反對一國兩制" ------------------------ 謝謝你的容忍。我至少有提到一個你認為非關修辭的問題,你沒有回覆,只是我想理解,所以冒昧再請教一次。 可以提供我對於林老師的comment嗎?他只有提出理論(我同意其理論),卻沒有跟你一樣提出真實證據(研究報告、病例、個案),那麼何以林老師會做出不該進口肉品的建議?在科學上我們醫療人員不是非常強調EBM嗎? evidence呢? 我還有另外一個問題,依照你PubMed收集的資料,瘦肉精的毒性還算低,那你為何還會反對進口含瘦肉精的肉?可以用你強調的科學理由來解釋嗎?我簡化一下問題成一個句子好了,你意思是: 「瘦肉精肉的毒性低,所以我反對進口。」 抱歉,這是我最後一次打擾,只是我好奇你判斷的標準,是有非科學因素在影響嗎?
謝謝指教!
科學方面的證據是存在的沒有錯,但是實務方面卻沒辦法完全依照科學驗證來進行,就像我知道輻射不好,但我手斷了還是得照X光,可是我不會沒事一直照,因為我不知道機率性效應產生的影響有多大,同樣的我讀了你的文章知道瘦肉精目前研究起來是像您說的無害,但我能不吃我還是不會去吃,除非我肚子餓了...生物個體差異太大,也許這就是因為一些醫師會提出反面意見的原因,舉個例子不知道妥不妥當,例如大家知道麻醉有幾萬分之一的風險,但是就是有幾個衰小的一麻下去醒不來,那倒楣的還是醫生。政策要回歸到科學,可是科學的結果最終也要由政策來實施,很難脫鉤
同意您的說法!
目前的研究並不完整,無法下定論, 美國為什麼核准使用? 龐大的商業利益是關鍵,FDA核准未必就是無害。 最有趣的是有很多人說歐盟反美牛不科學, 那我要笑了,沒有證據對人體有害的東西多的呢! 最有名的就是電磁波。 或許以後也可以幫這些反電磁波的人冠上"不科學"。
我尊重任何信仰! 怎樣的研究才叫完整? 有仔細看的話,我沒說"歐盟反美牛不科學", 我說的是"不只是科學的原因"... 不過有一件事要提醒你! 電腦釋放出的電磁波是環境背景值得好幾倍, 您還上網回覆, 冒著這樣的生命危險,在下真的太佩服你了!
謝謝分享~
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感謝格主詳細的說明. 介紹了,也提供那麼多資訊. 希望能借分享,雖然我可能回應完就 完貼出去了~ 最後還是謝謝格主-千羽桑
請隨意! 我已經開始有點百毒不侵了...
看到一些採取人身攻擊策略的版友,都犯了邏輯學上的關聯性謬誤。
光自己認為有看到國外期刊,就以為看到全世界。可笑! 如果大家吃得量都不會達到危險值,那歐盟與中國為何要禁用,又為何一大堆國家要定最低標準值? 只是用"我不清楚別國禁用的理由或是我不關心某某國家"就要唐塞過去,完全就是自以為是心態 國內有用是因為我們以前被騙,不代表我們就願意吃含有瘦肉精的東西! 你覺得沒關係,想繼續吃我非常贊成,到時候有開放進來請你及這板上也認為無所謂的鄉民買多一點免得美國說我們不消費!切!>"<
我尊重各種信仰! 關於中國,我在本文寫的超清楚... 2006年9月,上海市通報有超過330人因食用了含瘦肉精克倫特羅(Clenbuterol)的豬肉而中毒,在美國也發生類似的案例,這些案例致使美國政府立下使用規定,限制克倫特羅(Clenbuterol)的用途限於馬匹醫療。2009年2月,廣東省至少有70人因為食用了豬的內臟後,發生食物中毒現象,這起食物中毒被認為與克倫特羅(Clenbuterol)殘留所引起。 你真的認為中國是因為食品安全禁用培林? 這是義美食品介紹瘦肉精的網頁, http://www.imeifoods.com.tw/event/paylean/ 仔細去看會看到, "歐盟允許Clenbuterol在牛肝裡有殘留值",但是不允許"培林"殘留! 你真的認為歐盟是因為食品安全禁用培林? 被騙?不要笑死人了! 防檢局副局長黃國青表示,去年檢驗近九千三百件國產豬肉,含瘦肉精的約百分之二。 http://udn.com/NEWS/LIFE/LIF1/6201514.shtml#ixzz1n72JbjPY 豬肉驗出超強瘦肉精沙酊胺醇! 比萊克多巴胺毒上千倍 http://tw.news.yahoo.com/%E8%B1%AC%E8%82%89%E9%A9%97%E5%87%BA%E8%B6%85%E5%BC%B7%E7%98%A6%E8%82%89%E7%B2%BE%E6%B2%99%E9%85%8A%E8%83%BA%E9%86%87-%E6%AF%94%E8%90%8A%E5%85%8B%E5%A4%9A%E5%B7%B4%E8%83%BA%E6%AF%92%E4%B8%8A%E5%8D%83%E5%80%8D-005312577.html 瘦肉精連環爆 美牛國產鵝肉皆出包 http://n.yam.com/tlt/life/201101/20110121372753.html 不願意吃沒有關係,每一個人都有選擇的權力! 不過老話一句, 相信台灣畜牧業對瘦肉精使用清白如水的人不是天真就是愚蠢!
不是給版主看的,給來這個版的鄉民看的 為何美牛問題如此嚴重,何止是瘦肉精而已 不過請聽版主的話,繼續讓你及你的孩子吃美牛吧,你們多吃點我吃到的機率就會少一點 http://tw.news.yahoo.com/%E9%A4%B5%E7%8E%89%E7%B1%B3-%E7%BE%8E%E7%89%9B%E5%90%83%E5%88%B0%E8%85%B8%E5%AD%90%E9%83%BD%E6%8E%89%E5%87%BA%E4%BE%86%E4%BA%86.html
所以我對台灣的科學教育失望是有道理的... 別人吃的比較多, 自己就吃的機率比較少一點? 這種邏輯觀念到底是誰教的???
瘦肉精在怎ㄇ說都是非天然的東西,現在有多少食物涵化工廠的產品你知道嗎?若繼續這樣演進,我們的子孫吃什ㄇ,每樣化合物不超過劑量都沒事,但有誰能評估眾多不超過劑量的化合物添在一起吃下去後會有什ㄇ後遺症? 我們應該要鼓勵那些乳力以天然方式生產食物的人,而不是鼓勵為了廉價而使用化合物的生產方法。
很遺憾的, 只要世界的人口繼續增加, 這種做法就不會改變... 地球能生產的糧食就是有限的, 農業也好畜牧業也好, 如果不使用科學化,集約化的生產, 用"天然"的方式生產食物, 只會餓死更多人! 又,麻煩不要用注音文好嗎!您的熱血情操立刻下降100%!
http://tw.news.yahoo.com/%E9%A4%B5%E7%8E%89%E7%B1%B3-%E7%BE%8E%E7%89%9B%E5%90%83%E5%88%B0%E8%85%B8%E5%AD%90%E9%83%BD%E6%8E%89%E5%87%BA%E4%BE%86%E4%BA%86.html 不知道版主對上面這連結的新聞有沒有任何想法可以評論?或者寫一篇評論文? 這裡有一小段節錄: 「業者還不忘讓牛隻上屠宰場前一個月,使出最後一招:添加瘦肉精。讓牛肉表面的白色紋路油不僅美麗又均勻,同時兼具軟中帶彈的豐富口感。 瘦肉精的出現,是全球第十大藥廠禮來公司為了抗氣喘而研發的藥。經過試驗後,發現改善氣喘的功效並不好,反而用在動物身上,能達到極高的換肉率(飼料經過餵養後,轉換成肉的比率)。然而,動物吃下瘦肉精後,開始嘔吐、發抖,寸步難行且倒地不起。截至2011年3月,美國已經有21萬8千隻豬,因服用瘦肉精死亡或生病,危險程度遠高於市面上其他動物用藥。 當牛肉不再天然純粹,而是一種連畜牧業者自己都說不清楚的混合物,瘦肉精就變成僅是美牛問題中的冰山一角。得過諾貝爾獎的美國生物醫學專家普力斯諾,都曾公開宣稱他不敢吃美國牛肉。 」 不知道那個「21萬8千隻豬」的數據,是否屬實?
這部分已經有人回答了! 請參閱: http://yopai.blogspot.com/2012/02/218000.html
我沒那個科學功夫去研究各篇論文.. 我也沒想預設政治立場去拱誰貶誰.... . . . 我只想吃肉吃到死.. 誰能賣我ˊ-ˋ 只要好吃.我還是會買單的啦...
這是個人的選擇...
我想九樓的先生是印度人吧 你只要去印度玩的時候都會看到藥房 裡面滿滿的抗生素 諷刺的是門口寫著[get live] 他們跟2,30年前的台灣醫生一樣 認為不管什麼種類,什麼致病原 抗生素都治得好吧 先生講的話還是沒有辦法表示我們吃的肉品是真的安全 (畢竟藥品是安全的,但人心不是) 但先生文中重視證據,考證 我覺得很好 這是做學問的應有態度 請繼續加油
多謝稱讚! 藥品或許安全性很好,但人心不是...
根據所提供的數據稍為試算一下 假設豬隻 剛食用時培林時 濃度是20ppm 四小時後減半 依指數衰減 48小時後大概僅剩5 ppb 如果 再宰殺前7天若不餵食培林 應該可以降到 百萬分之ㄧppb 以下(儀器不知可否檢測出來) 那麼 零撿出應該沒甚摸差別吧(或難度)? 不知這樣的推論是否可行?
那是人類的代謝速度, 豬隻的代謝速度好像略慢一點... 不過我沒有實際經驗, 純就理論紙上談兵...
基本上......一切都是劑量 好笑的是...很多人都在打迷糊仗 ******** clenbuterol最毒 那是以相同公克數下的結果... 但是卻忽略了...常規氣喘治療劑量 clenbuterol只要10~20ug/BID salbuterol卻要2mg/Tid terbutaline卻要5mg/tid 現在吃瘦肉精會出事....差不多就是三聚氰安的笑話吧 不是叫妳.... 牛奶加三聚氰銨 幹麻..三聚氰銨加牛奶 三鹿....你賺很大喔..^_^ 中國的飼料廠....閥壞了 美國的飼料場..."添加閥"好一點吧 所以..爆出來吃瘦肉精的...都是中國人為大宗
"爆出來吃瘦肉精的...都是中國人為大宗" 沒錯,真正有問題的反而是中國那邊的押!
中國會吃出問題是這樣的 ****** 早跟你說 是飼料添加瘦肉精 不是瘦肉精添加飼料 吃到中毒了吧!!!!! ps.這時是不是變成..開不開放"瘦肉精飼料"議題了呵呵呵呵..... 台灣聽說沒開放...瘦肉精飼料 那台灣豬肉有添加問題...就有三個可能 1.飼料廠有問題..特別是進口飼料(算走私嗎??中國品牌應該叫內銷吧) 2.豬氣喘發作 ,請醫生去治療一下,處方了治療氣喘藥,這叫..意外 3.馬....英九...政府知道 , 豬會神功護體...自然產生瘦肉精,所以...都是豬農的錯 反正....瘦肉精不滅定律嘛, 想抓源頭,簡單的很 不想抓.. 曬曬太陽...就會得產生瘦肉精 所以..... 都是豬農的錯,讓豬曬出瘦肉精
哈.... 飼料變成毒飼料了,瘦肉精死都不敢查 硫酸銅是好物,可別污名化他 波爾多液...可是"有機栽培"常用的喔 ps.中國飼料絕對沒添加的啦
那個 請問來客多巴安和培林有啥不同 平平都是瘦肉精 為啥一個開放一個禁止
是一樣的東西! Ractopamine (萊客多巴胺)(Paylean®)(培林)... 就好比 H2O (一氧化二氫) Water (水)
「(前略) 研究結果顯示,口服之後很快就吸收,4小時之後體內藥物濃度只剩下一半,24小時之後體內完全測不到藥物。」 我沒有認真看過這篇論文, 但如果這是真的,那愛製造混亂的媒體真的很不專業很該死= =" 我看到新聞裡有個用瘦肉精的養豬戶說「瘦肉精也有很多種... 像你們說的培林我們從來不用的」 哇哈哈 那我不是更該擔心了嗎 請大家愛用培林就好XD
那篇論文的確是那樣寫, 不過指的是Ractopamine 24小時候測不到 但是代謝物應該還是有, 只是目前把代謝物當作沒有活性... "「瘦肉精也有很多種... 像你們說的培林我們從來不用的」" 這比較嚇人...
dear 千羽桑 請問一下:什麼是[基因毒性]??? 參考一下這條新聞: 歐盟官員:萊克多巴胺有基因毒性 http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NATS6/6994176.shtml 貓尾巴合十
Dear 貓尾巴 Mutation studies in prokaryotes and eukaryotes show that ractopamine is non-mutagenic. However, the results of several in vitro studies, including chromosome aberration tests in human lymphocytes, are positive. The positive genotoxic results are explained with limited evidence to be due to a secondary auto-oxidative mechanism from ractopamine-catechol producing reactive intermediates. 歐盟所說的基因毒性是指,在某些"細胞實驗"中, 發現 ractopamine在高劑量的狀態下,有可能造成人類淋巴球細胞**染色體缺損**! 原因可能是"影響到次級的自動氧化機制"... Ractopamine is considered not to be a direct carcinogen. It is not listed by IARC, NTP, ACGIH, or OSHA. The induction of benign leiomyomas (tumors of smooth muscle) in mice and rats can possibly be due to a general feature of beta-adrenergic activity of ractopamine. 不過目前不認為它是直接的致癌物. 目前老鼠的實驗會因為b-agonist的作用, 產生良性的平滑肌肉瘤...
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很多問題...推到最後都是中國問題, 然後因為中國就不成問題 ,反正是一切跟中國靠齊 台灣區確實是...目前現況,科學易然 中國瘦肉精不開放,但中毒最多 台灣沒開放瘦肉精,驗的出來 查源頭就知道了...那有多複雜!!!! 一切的一切 ,不敢查才是真的 要嘛原料藥進來,台灣添加 要嘛飼料添加瘦肉精原裝進口 之前三聚氰銨的奶粉問題 全世界各大品牌多少都要自清....我因為是大陸廠..中標 了,還是絕對非大陸出品 就算也報告...也會消失在馬體制之下 一切何邪吧 瘦肉精 科學上...不過就是人體用藥的動物試驗.....成果優良 衍伸出...另一種應用,就像威而鋼一樣 要無限制的放大談......分子臆測層級,幾乎任何化學品或有機食品都不能用了 基本上.. 就像千羽談的...這是信仰問題,而非科學議題 ps.我討厭的是...開放瘦肉精沒撈到利益 ,不過是商業談判的問題了,跟科學無關
嗯...塑化劑在台灣被當作添加劑加入食品中超過了三十年,應該可以算做是做了三十年的人體實驗了,那這三十年間也沒有任何一則醫學案例指出塑化劑與任何疾病有直接關聯,那就科學的角度塑化劑應該也是安全無害的不是嗎?
我刪掉重複的留言! 要來踢館前可能要先看過版主寫過那些文章比較不會出醜.... http://liuchienyi.pixnet.net/blog/post/32216284 http://liuchienyi.pixnet.net/blog/post/32268742 http://liuchienyi.pixnet.net/blog/post/32337648 塑化劑的問題我已經寫過了, 這兩個議題我都是用同樣的方式搜尋醫學的論文, 很不好意思, 你用這種類推的方式不符合科學精神!
那來的類推???這是紮紮實實在台灣社會大量且廣泛的進行了三十多年的人體實驗,而所得的結果是沒有任何醫學案例能證明有任何一個人是因為塑化劑而致病或致死,就此實驗結果不就表示塑化劑是安全無虞的添加物? 上面你稱的瘦肉精實驗,也只是在動物身上實驗不是???
那就請去宣傳你的塑化劑無害論吧! 順帶一提, 如果將塑化劑 (DEHP) + 人類 (Human) 到 pubmed (醫學論文搜尋網站) 找的話, 第一篇論文就是 Human testis steroidogenesis is inhibited by phthalates. 一共有 863篇論文有提到塑化劑對人體的影響! 更極端一點 如果將塑化劑 (DEHP) + 人類 (Human) + 毒性(toxicity) 到 pubmed (醫學論文搜尋網站) 找的話,共有338篇... 第一篇是 Associations between phthalate metabolite urinary concentrations and body size measures in New York City children. 只能擊掌再嘆...愛因斯坦果然是先知!
我只是想請問你們這些所謂科學家,既然塑化劑在台灣這三十年的人體實驗,結果卻都沒有辦法證明他是有害的,但我們依然知道他是個有害的物質;那瘦肉精不過就只做過那麼短時間的動物實驗,為何你就能打包票他是無害物質? 我以為只要是非自然的添加物,就是不該添加的,尤其是像瘦肉精這樣非必要性的添加物質,沒加這東西只會讓傷人的商品賣相差點,少賺點,並不會讓更多人餓死的!
我尊重您的信仰! 再說一遍,科學會隨著新證據的出現而更新, 如果以後有證據證明Ractopamine有問題, 那也是因為科學的進步才發現... 沒有農藥,沒有肥料,沒有任何的農業畜牧業的"非天然"添加物, 能不能養活世界越來越多的人口? 有興趣的話可以查查這100年來糧食增長的速度, 不過我很肯定100年前的耕種跟畜養方式養不活現在全球的60億人...
當然沒錯,許多添加物的存在,是必要之惡,所以我的發言是用"我以為",但瘦肉精的必要性何在?為了讓商人的商品賣相好些,口袋裝滿些嗎?
"1980年代早期,畜牧業者就已經確認在家畜的飼料裡加入β-agonists會使飼料的代換效率(換肉率)更好,而且家畜會長更多的瘦肉。" 本文就說過了,一開始是發現用更少的飼料就可以把家畜養到一樣的重量, 後來又發現一樣重量的家畜,長的瘦肉比例比較高... 如果你認為這樣只是讓畜牧業者用更少的成本賺更多的錢,我並沒有否認! 但是從另一方面來說,他也節省更多的飼料(絕大部分是穀類), 在我的眼中,"瘦肉精對畜牧業的意義"跟"肥料和農藥在農業的意義"沒有甚麼差別!
還未看文章 但看到版主對訪客的回覆後 覺得一定值得一讀了:)
多謝稱讚!
請問瘦肉精存在的歷史有多久?是誰發現瘦肉精這麼"好用"?
1980年代就開始了... 據在下自己的推測,應該是在動物實驗人類氣喘藥的時候發現... 請參考: http://liuchienyi.pixnet.net/blog/post/42708053
............. 這也能吵成這樣,會不會太好笑… 吃東西,要吃什麼東西全是個人意志,怕死不敢吃的人就不要吃就好了。。 重點是檢驗確實,標示清楚,完全透明化,讓消費者不受到任何蒙蔽地做出自己的選擇。
我同意您的說法!
現在的社會真的是離不開化學的東西了! 吃下肚的食物不知是否安全,政府完全不為人民的健康著想⋯ 賢名的馬英九總統不知會把臺灣搞到什麼地步。 搖頭~再搖頭+嘆氣
Wait and See!
文中依據的那個人體實驗的試驗者只有"六個人" 而且全都是年輕人且健康人 完全沒有小孩&老人跟有某些疾病等高風險的人 這種東西能拿來當參考依據?
這個問題我已經回答過了, 你可以再看看前面的留言! 簡單的說, 這個藥物如果是給人吃的,就要遵循之前"新藥的開發"流程走 http://liuchienyi.pixnet.net/blog/post/40195877 如果是給動物吃的,要跑的畜牧用藥上市的流程就不一樣! 我也解釋過為何不能做大規模的人體試驗... 主要是因為醫療倫理有嚴格的規範!(這個藥物不是用在人體)!
那是你程度不好不是沒有 別胡說八道 對岸中國大陸一堆 去看看中共官方資料吧 作打手也該摸摸自己良心 歡迎公開辯論
連文章和附註paper都沒看的人還辯個屁? 中共的資料?走醫學的都知道,中國的資料能信,SARS也不會發生了! 我的良心就是本著科學的證據,有幾分證據說幾分話, 並且把蒐集的證據公開檢視,我本文說的每一句話後面都是科學證據, 如果想辯論很簡單呀!把你的證據公開出來讓大家檢視!
這要是因為通不過 PHASE3 小規模人體試驗才被打入動物用藥 跟療倫理哪有關係.去讀點書再來掰.
"這要是因為通不過 PHASE3 小規模人體試驗"光是這一句話就錯了,回去看清楚我文章寫的再來! 我連新藥的發展都寫了耶!連這個你都會寫錯???你真的有唸書嗎? 好歹把這篇文章看一下吧! http://tumornecrosisfactoralpha.blogspot.tw/2012/02/there-is-no-such-thing-as-perfectly.html
不論版主的文章是否正確或是精準, 都代表了這個議題是可以更理性被討論, 提出科學的數據來說服他人才是大家所樂見的, 至少我們不必陷入藍綠的口舌之爭, 台灣已經因為藍綠空轉多年, 大家可以坐下來好好討論如何讓台灣更好, 而不是每天噴口水說八卦. 這個攸關健康的問題實在不宜用政治的手段解決, 如果大家都提出數據與證據來討論這件事, 這麼長的時間應該社會上早就有共識(雖然不可能每一個人都同意或反對), 而不是現在大多數的民眾都還搞不清楚. 政府只會一直說三次專家會議都確認ok, 但有與會的專家卻反對政府這樣的說法. 這樣教我們要相信誰???
請看這篇文章! http://tumornecrosisfactoralpha.blogspot.tw/2012/02/there-is-no-such-thing-as-perfectly.html
你程度太爛 叫林杰樑出來吧 拿中文版給人笑 哈哈 自己到我fb看
這就是為甚麼我覺得我們的科學教育是一團糨糊了! 你舉中國的例子,如果是真實的,ㄧ定會有醫學論文發表, 但是目前所有的醫學論文搜尋系統都找不到...(找到的時候麻煩告訴我ㄧ聲) 再來,很有趣的看看中國百度百科關於瘦肉精的報導! http://baike.baidu.com/view/336226.htm 從頭到尾都是引起人類生病以至於判刑的都是克倫特羅(Clenbuterol).... "2009年2月,廣東省至少有70人因為食用了豬的內臟後,發生食物中毒現象,這起食物中毒被認為與克倫特羅(Clenbuterol)殘留所引起。歐!原來是這麼一回事!把FDA早在1991年就禁用的瘦肉精拿來張冠李戴,然後靠北瘦肉精培林(Paylean®)多危險。地球是很危險的,那些專家快點回火星去吧!" 只能說ㄧ句,愛因斯坦是先知押! 差點忘記,至於另一篇吃了14年瘦肉精的加拿大人, 那篇啥瘦肉精會讓飼養的牲畜怎樣怎樣的也有高手寫了文章! http://yopai.blogspot.tw/2012/02/218000.html
個人覺得很多食品添加物(比如種類繁多的防腐劑),毒性遠在Ractopamine之上,泡麵、香腸、餅乾、飲料……舉凡能保存一定時間的食品都百分之一百有添加防腐劑,大家還不是吃得不亦樂乎,幾時有人跳出來說要反防腐劑了。 如果,真的重視自己的健康,這些食品根本也碰不得。差別就在於美牛牽扯到政治議題,反正只要是政治議題和媒體大肆報導的事件,就會出現一堆專家、立委和鄉民,你來我往互噴口水,搞到後來,都已經偏離原先議題的核心,真是莫民奇妙。
笑! 各種意見都OK押! 這是個民主自由的社會...任何意見都應該有發表的自由...
抱歉,莫名其妙打錯字了。
您只引用一篇paper圖表,可信度多少? 您所引用的實驗數據由誰發表?是否與製瘦肉精公司有利益關係? 可以確保瘦肉精安全無虞的證據這麼稀少而薄弱,而人民的生命何等重要? 我認為您所謂可笑的嘴砲的愚民的"權威"、"專家"其實是不顧自己利益安危為人民把關發聲的一群勇者。 攸關人民健康的政策不是一篇paper的支持就可以決定的。
本來呢,一篇blog文章有第201篇留言應該是值得慶祝的事, 不過呢,留言錯誤到幾乎每一句都錯,實在讓人很苦惱!只好一句一句回答了! 您只引用一篇paper圖表,可信度多少? --> 如果你不懂甚麼叫做Review paper,麻煩請查一下字典, --> 我也實際介紹了我是如何蒐尋paper的,如果你沒看到,我在這裡再寫給你一次, 我在Pubmed(醫學論文研究的搜尋網站)輸入ractopamine,human,toxicity一共搜尋到8篇論文。" 您所引用的實驗數據由誰發表?是否與製瘦肉精公司有利益關係? --> 那篇Review paper統整了上百篇paper做出的結論, 如果你的意思是指這上百篇paper作者都被瘦肉精公司收買, 而且反對的人都找不到科學證據認為那些人亂寫paper...那是你的信仰(偏見),我無能為力 可以確保瘦肉精安全無虞的證據這麼稀少而薄弱,而人民的生命何等重要? --> 老實說Caffeine你更應該介意!目前還沒有paper證明ractopamine對人有致病的案例,但是Caffeine隨便一抓就是一大把歐! --> 而且重點是我找不到任何有Ractopamine的人體病例,如果你找到了麻煩告訴我一聲! 我認為您所謂可笑的嘴砲的愚民的"權威"、"專家"其實是不顧自己利益安危為人民把關發聲的一群勇者。 --> 怪了!自從CAC訂牛豬瘦肉精殘留標準之後,那些"勇者"死到哪裡去了??? 攸關人民健康的政策不是一篇paper的支持就可以決定的。 --> 更不是一群嘴砲可以決定的! 再說一次, 我對台灣的科學教育徹底的失望!
你好,我是中山醫學大學牙醫系的學生。 因為普通化學報告需要有關於瘦肉精的介紹與其爭議內容,可否讓我引用你的部分內容於我的報告內? 在報告內會註明出處來源為千羽宗次郎的科學小窩。
OK呀! 能的話請寄一份報告的ptt檔或是doc檔到 liuchienyi@yahoo.com.tw
你好 所以 我想問個 Clenbuterol 食用的話 會不會對身體造成傷害 !!? 因為有在健身 想讓自己身材好慨些
不要吧,命比較重要!
嗨。大家好,如今來到2020了 我也花了好幾天好幾個小時在查詢相關資訊 目前查到的是 1,歐盟不相信美國的檢測結果 所以還是禁止的。 2。中國的部份檢測的設備比其他國家更嚴謹。 因為曾爆發。 3,台灣的毒物專家提出,可搜尋關鍵字 瘦肉精即使排出體外,還會殘留四種毒素在體內累積 還會造成基因改的疑慮,可以網路搜尋更新的資料甚至可以諮詢各個毒物專家。 4,我已經健康養生飲食了,對我而言我寧可還是不會吃的。我本身服務業,餐飲業,各行各業都接觸過,就算是台灣的豬肉餿,我還是肝臟類盡量少碰。 餐飲業很多,洗碗水的部份 洗碗機,洗碗精,廚餘,水槽的廚餘渣 其實都會殘留在食物裡 對我十幾年的觀察下來 待過各種料理店 我覺得八成的店。包括店員。工讀生 大家都沒那個觀念的 這種廚餘他們還是丟到餿水統的 豬最後還是毒素的根源 我們還是會吃的 這還只是食物上的污染罷了 水污染,空氣污染,土地污染,人的錯誤飲食, 心的污染,還有冤親債主,嬰靈的無形干擾,風水物理性,風水無形性。都會導致人的身體健康出問題 這也就是為什麼有人吃的健康養生,運動健身,健朗的生活,卻會突然暴斃,突然跌倒掛了,突然車禍,甚至火災。有時候還有其它干擾因素。 以上 參考之。共勉之,交流之 還有很多其它問題 包括 台南爐渣米+ 美瘦肉精豬 配上美豬殘留瘦肉精雜碎下水湯, 外加日本核災農,產品小菜、 美國基改黃豆做的豆干及狂牛症辣牛肉乾。 都可以去搜尋 台灣雖然還是很安全,但大家要齊心對抗未來的其它污染源。 歡迎交流
加油!這樣論述方式很難討論!
很好的文章,受益良多,感謝
您的文章比我認真100倍!
2021年了,瘦肉精的問題又回來了 版主寫這篇文章,應景的年代很寬廣阿。 不過從牛的瘦肉精問題變成豬的。