沒想到畢業十幾年,連內科專科醫師和腎臟專科醫師資格都拿到以後,還有人嗆說"你那裡畢業的",可惜我已經遠超過跟別人逞強鬥狠的年紀很久了。

 

有仔細看完上一篇文章並且有去看那6篇附註的讀者,應該會注意到幾個有意思的地方。既然有人一直看不懂,只好稍微寫清楚一點。

 

"聯合國糧農組織與世界衛生組織(FAO/WHO)食品添加物會議提出ADI1μg/kg b.w.

一、        根據上開資料及擬訂定之殘留容許量草案,以60公斤體重婦女,每日食用豬肝360、豬腎130以及肉類約92估算,其結果如下表所示:

食物種類

攝取量

Ractopamine殘留限量

Ractopamine攝取量

豬肉及牛肉製品

92

0.01mg/kg

0.00092mg

豬肝

360

0.04mg/kg

0.0144mg

豬腎

130

0.09mg/kg

0.0117mg

合計

0.02702mg

"(這是行政院衛生署培林瘦肉精之風險評估報告的內文)

 

As codified under 21 CFR 556.570, the safe concentrations for total residues of ractopamine hydrochloride are: 0.25 ppm in muscle, 0.75 ppm in liver, and 1.5 ppm in kidney and fat. The acceptable daily intake for total residues of ractopamine is 1.25 micrograms ractopamine hydrochloride per kilogram of body weight per day. The human safety of meat products derived from food animals fed ractopamine has been confirmed by the Joint FAO/WHO Expert Committee on Food Additives (JECFA) in 2004, 2006, and 2010 and by 27 regulatory authorities from around the world.(JECFA2004, 2006, 2010的建議是安全劑量ractopamine在瘦肉中0.25 ppm,肝臟0.75 ppm,腎臟和脂肪1.5 ppm,每天的最大攝取量是1.25μg/kg)

 

這是回答讀者,為什麼兩個數字不太一樣!

 

Oral LD50 in mouse and rat are 3547-2545 mg/kg bw (male and female) and 474-365 (male and female), respectively.(急性中毒半致死量男人是474mg/kg,以60Kg的男性來說要吃到急性中毒的半致死量是28.44g;如果是吃合乎JECFA標準的瘦肉要吃到急性中毒的半致死量28.44g0.25ppm113.76 g *1000000113,760Kg。)

 

再把鏡頭轉回最近的新聞,家樂福美國牛肋條被驗出瘦肉精ractopamine的含量是1.11ppb60Kg的男性一天能攝取的最大量是-75μg;換算起來要吃到JECFA所設定的每日最大容許量是67567g。或許真的有人吃完不會撐死,但很肯定那一定不是我。

 

林傑樑醫師一直是我很尊敬的前輩和老師,曾在長庚受他的教導。他對瘦肉精ractopamine的憂慮是有道理的,因為β-agonists對老人小孩或是有心臟疾病的患者限制應該更嚴格。只不過現在沒有任何病例資料,這個猜測多少是依據藥理和生理學的想當然爾。

 

我從頭到尾都秉持著一個原則,這裡純粹討論科學,上一篇是"淺談瘦肉精",而不是討論該不該開放。反對瘦肉精ractopamine的原因是保護國內畜牧業或是宗教信仰也好,少拿科學當擋箭牌!有科學證據證明ractopamine有危險就儘管拿出來,科學本來就是"互相漏氣中求進步"。其實那篇美國愛荷華州立大學五位教授研究萊克多巴胺的心肌毒性,就是很典型的例子,那才是再討論科學。

 

順便抱怨一下,林醫師的"ㄐㄧㄝˊ"是怎麼回事,痞客邦是沒有這個字嗎?

推薦閱讀:兜兜轉轉求進步

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千羽宗次郎的科學小窩

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  • 科學?
  • 我非常認同閣下對於科學中實事求是的精神,這部分所提出的我也沒有任何意見。

    但令人可惜的是,你可知,這種文章會讓政府官員們拿來佐證對民眾說明:

    「科學證據顯示,培林在有限範圍下,是安全無虞的,民眾請安心食用」

    於是開放培林解禁,然後你的小孩你的家人就會吃到含有培林的豬肉。

    不知是否閣下有考慮過有這種結果?
  • 我只是個小小的部落客,
    每天訪客流量不超過50人次,
    要不是錯手寫了"淺談新藥的開發,淺談瘦肉精",
    大概這篇文章也不會讓您看見,
    說我的文章會影響政策,甚至會拿來當樣版,
    我想是過譽了!

    千羽 於 2012/02/13 21:16 回覆

  • 老狐狸
  • 回樓上:

    版大文章只是單純說明清楚瘦肉精的來龍去脈
    我相信相關的管理單位在制定該用或不該用時,
    能夠查到的文獻也相去不遠!目前的科學研究
    告訴我們,食用合理範圍內使用培林的肉品對
    人體並沒有明顯的影響。如果哪一天,這項藥
    品因為新的研究被禁用了,那也是那個時候科
    學告訴我們的事實如此。不必要也不應該歸罪
    於科學!

    版大只是提供事實,至於是否要相信這樣的結果
    純粹自由心證。

    P.S. 雖然說實話有點不禮貌,其實上面這一大串
    只有一句話可以表達:

    "不然我們學科學幹嘛?拜拜求簽就好啦"
  • "目前的科學研究告訴我們,食用合理範圍內使用培林的肉品對人體並沒有明顯的影響。如果哪一天,這項藥品因為新的研究被禁用了,那也是那個時候科學告訴我們的事實如此。不必要也不應該歸罪於科學!"

    正解!

    不過有一種情況要好好修理藥廠!
    http://tumornecrosisfactoralpha.blogspot.com/2010/05/blog-post_24.html

    千羽 於 2012/02/13 21:25 回覆

  • 西楚霸王
  • 看了你幾篇文章 在此霸王給你一些建議

    (1): 你引用的 Paper 都有點久遠了 NCBI 只是你找 Paper 很好用的工具 如果你要更了解瘦肉精在畜類代謝的機制 你應該要看一些 近年來改版的畜產書籍 尤其是原文的 這樣你應該會修正你現在的言論 在你想討論瘦肉精對人的影響時 你應該要多看一些 西班牙裔國家寫的文章 因為 他們也吃內臟 老美不吃

    (2): 你應該要了解 東西文化的差別 你可以到美國住一陣子 去超市逛逛 你就會知道 看他們怎麼切肉的 怎麼分解屠體的 你就會知道 瘦肉精的使用 對屠體的銷售有多麼重要 國情不同 需求不同 老美不吃內臟 你要分享你知識給大眾時 請你一定要小心 誤導錯了 無常世界的因果 難以預料

    (3): 術業有專攻 你已經貴為醫師 應該多盡心於病患的診治 跟醫術的進步 想想我們當醫師 宣誓時的話吧 台灣社會 有比瘦肉精更需你盡力的地方吧 政治上的問題 也不是講科學 講道理 就可以暢行無阻的

    我也是個醫師 考過國考後 念了個博士 現在在美國當博士後
  • 既然是同樣在科學界,那個客套話就免了!

    1. 你們meeting的時候允許有人提出反對的意見,但是卻說就在某本西班牙文的書嗎?你自己去翻?在下西班牙文的水準=沒有,如果您通曉西班牙文,不妨把資料說來聽聽!

    2. 一個寫興趣的東西被你講的會動搖國本,您真的是看的起我呀!您已經貴為博士後,好好研究,以後台灣的科學發展就靠你了!

    套句之前教授的話:
    請用科學證據說服我!

    千羽 於 2012/02/14 20:42 回覆

  • 阿伊
  • 我對這個瘦肉精的議題很有興趣.可否請3F提供一些尊駕認為值得參考的paper以饗讀者?寫進教科書的東西大都是在paper發表之後再被人反覆驗證討論數年之後的結果,沒道理說教科書有的東西paper卻找不到.您也是美國博後應該知道這個道理才對
  • 訪客
  • 唉呀 大醫生網路上嘴巴講講誰都會,你要說你畢業五十幾年也是沒有科學證據阿
    我一開始說的是每日最大攝取量說別人之前可以再回去看清楚一點嗎?你拿急性中毒量回我 這明顯是答非所問嘛
    可以再請你按按小算盤嗎 please?
    所以超過每日最大攝取量就不會有任何副作用嗎
    你要說沒有證據可以證明它有問題這句話當然是對的
    但是同樣的現在也沒有任何實驗已經充分能證明它是安全的
    如果有存在能完全證明它是安全的證據,林醫師也不會說存有疑慮了
    還要硬凹很難看呦
  • 路人
  • 回三樓
    你所說的三點建議感覺還不錯

    第一點提到,版主引用的論文比較老,可能會被新的論文給替代,其中是以瘦肉精在畜類代謝的機制舉例。雖然我覺得版主所提到的消化、代謝機制還蠻好懂的,但或許真的有甚麼因為有了新的發現,而有疏漏的地方。也提到西班牙可能對此話題有更深入的了解,當然,西班牙或許因為當地的風土民情而更容易接觸到瘦肉精的議題,但這不一定他們最了解瘦肉精,只是可以容易推得他們很可能很了解瘦肉精。

    第二點
    這點應該可以理解成風土民情的不同吧?這當然是有可能的。我只是有地方覺得怪怪的,第一點說要多了解西班牙,因為他們吃內臟;第二點說要多了解美國,因為他們不吃內臟。簡單來說,我應該是可以說要從許多社會脈絡去理解「瘦肉精」這個議題吧?

    第三點
    我覺得這種科普性的文章是有必要的,因為路人並不是專家、也不是google,我們沒有專業的背景知識去理解這個話題,也沒有足夠的能力(像是查詢的時間、對資料的判斷能力)去獲取所有的資料。有一個對「瘦肉精」這個議題有專業的知識背景、且有能力的人,將資料轉化成自然語言,告訴路人,我覺得很好啊。直覺上就覺得是一個有社會責任的醫師,將在電視媒體上說不清楚的概念,透過網路澄清這些事務。

    我也承認術業有專攻、醫師應該要做好份內的工作,要有醫德。政治上的問題 確實也不是講科學、講道理,就可以暢行無阻的。不過我覺得這些東西和這位醫師所做的事情沒甚麼衝突阿。

    術業有專攻,當然,設計師看得懂設計圖,但醫師可能看不懂;工程師看得懂程式哪裡有bug,但作家看不出來。但瘦肉精的代謝作用機制和生物有關,對於一位醫生而言應該還不至於隔行如隔山。

    一位醫師當然要做好自己的工作!但至少從這幾篇文章我沒看到這位醫師做得好不好。(雖然文章頂端看到他有兩種醫師執照的證明)另外,我也不知道為什麼一位醫師有沒有做好自己的工作,和寫這篇文章有甚麼關係,難不成寫了這個部落格會導致休息的時間不夠、導致精神不佳、對病人看診時誤判,導致病人死亡嗎?

    政治上的事,當然不是科學就可以完全解決的。還需要遵循許多社會脈絡下的產物,像是經濟、道德......。但我想,這個部落格是比較純然的在談科學方面的論點吧。透過科學面,可以提供政治議題一個考慮的因素。

    看完你的三個論點,當然可以從中獲益一些東西,像是要解決「瘦肉精」議題,我們必須要找最新的論文、關心一樣有在吃內臟的國家(像西班牙)的資訊、理解不同的風俗民情(像是美國),以及術業有專攻......等。但我卻有一絲絲覺得,你的三個論點好像在背後偷偷地說:

    「你怎麼能夠找那麼久以前的資料,難不成你不知道搞不好已經有新的資料推翻掉了嗎?」
    「你找的資料不是一樣有在吃內臟的國家的資料,你找美國幹嘛?」
    「你到底瞭不瞭解美國啊?他們不吃內臟耶,瘦肉精會怎麼用你知不知道啊?」
    「你是醫師耶,你懂不懂『瘦肉精』阿,你管這個幹嘛」
    「你是屬於醫師界的,做你的診病、學術研究工作,管這個議題幹嘛」
    「這是政治上的問題,有理事說不清的,社會是很黑暗的,你放棄吧」

    不知道這些是不是您的意思?可能我還不太理解你說的話吧。畢竟三個論點精闢的給出建議,但我卻還要用這麼多字的篇幅來表達建議,肯定是有甚麼地方是我不理解所以我才需要寫那麼多字來說明。

    還蠻期待你能夠提出更新、更好的證據來說明這些事情,最好是能引用那些對瘦肉精有更深刻體會的科學家、社會人士,這樣肯定會有更好的說服力。

    我只是一個前天參加哲學營的心理系大學生
    希望這篇回應有理解你對部落格格主的建議
    也期待你對「瘦肉精」議題有更深入的看法給我們知道

  • 您太勤勞了!
    這根本就是打了一篇文章!

    千羽 於 2012/02/15 07:54 回覆

  • 路人
  • 上面這段留言,痾,很多段留言可能有一些錯字或錯誤用法。如果因此造成不能理解這些留言,那就抱歉了。都怪痞克邦給訪客可以打字的留言區塊那麼小,導致要修改上方的文字很麻煩也很不直觀,暫且包涵。
  • 老實說,痞客幫的排版和回應真的很爛!

    千羽 於 2012/02/15 07:56 回覆

  • 老狐狸
  • To 5F:

    只是因為對於您問的問題感到好其所以發言了......
    如果要達到本國食用肉量就看得出對人體的影響,
    那我想所有人都會很直覺的認為這是屬於急性中毒的部分, 版大的回覆確實符合您的問題, 也許您並沒有把自己的疑慮釐清楚?

    科學上要證明完全沒有影響,比起證明有影響還要難度還要高出許多,您自己也說了目前沒有證據證明這項藥品有問題。但是很可惜,您心目中所期待的實驗基本上是不太可能達成的。因為會影響的因素太多了,而且這在之前也提過,有道德倫理上的問題。因為對象是"人",相信我不用往下說下去了。

    P.S. 您的第一句話,在文獻資料的收集中就可以證明。就像我可以借看您的身分證知道您的歲數,不管您說您有幾百歲了,白紙黑字就說明了您的歲數(在一切資訊真實的情況底下!)

    這不是我的版面,多佔了空間對版大說聲抱歉。
  • 其實無須抱歉!你又不是來鬧版的!不過鬧版的也不會說抱歉...

    當the訪客留下:
    "會用在下這種爛詞,看來你也只是那種胖胖的動漫宅男,之前新聞報導動漫展那露屁股的日本人你是不是很喜歡嗎? "

    其實就已經很清楚,他不是來討論的...
    他只是想貶低意見跟他不ㄧ樣的人而已...

    千羽 於 2012/02/17 08:33 回覆

  • 訪客
  • 『瘦肉精』這個議題,只從單純的科學觀點以及政策的決策觀點來討論,應該是不夠的,也該要有後設(meta)的討論。

    尤其是關於環境汙染、生態保育、公共衛生、食品安全......等等的科學研究,更需要後設(meta)的討論。

    很感動您追根究底的精神,也佩服您在醫學研究上的專業。進一步,也更期待如此的您未來在後設(meta)的討論上能有文章發表。
  • 兩邊都留?

    千羽 於 2012/02/23 12:05 回覆

  • Tony
  • 感謝板大把瘦肉精解釋得明聊易懂,不過經過這次事件讓小弟我對"食品安全"這
    個議題越來越感到疑惑。從三聚氰胺、油炸油、塑化劑、狂牛症、瘦肉精等等,過去幾年來年年都會報出食安相關的社會新聞,每次的事件初期都在媒體加持下變成全國頭條,所有的事件通常也會隨著媒體播報減少而慢慢淡去,在我的感覺這些事件每次都是雷聲大雨點小,相關的研究對人體的傷害通常都很模糊要不就是必須食用很誇張的份量才會有害,老實說我已經對類似的新聞有點麻木了,感覺都像是有心的媒體人及政客刻意在操作,跟本不是真的在關心人民健康。

    我這邊想請教您這個專業人士的問題是"食品安全"到底是如何界定? 像之前鄉民提到的咖啡因、反式脂肪、或者是烤焦物對人體的危害難道沒有比上述的可怕嗎? 還請板大分享您的看法。

    p.s. 我不是此方面的專業人,如果上述內容有誤還請板大指點
  • 推薦你看
    http://tumornecrosisfactoralpha.blogspot.com/2012/02/there-is-no-such-thing-as-perfectly.html

    塑化劑跟三聚氰胺跟培林比較不一樣,
    這兩者在低劑量的實驗動物或者是人體上都有實際的病例,
    我傾向於不要將它們一概而論...

    塑化劑的部份我也寫過
    http://liuchienyi.pixnet.net/blog/post/32216284
    http://liuchienyi.pixnet.net/blog/post/32268742
    http://liuchienyi.pixnet.net/blog/post/32337648

    請參考!

    食品安全的部分,很抱歉我沒辦法給你一個中肯的論述...
    不過我的意見跟Seventeen類似!

    千羽 於 2012/03/07 10:57 回覆

  • 巴大大
  • 離題一下,物質不是水溶性就是油溶性,
    當初一堆人擔心塑化劑影響,怎不煩惱日常周圍的環境酚,
    滿滿都是塑化劑啊!
  • 塑化劑不是酚類,它是酯類...
    http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A1%91%E5%8C%96%E5%8A%91

    千羽 於 2012/03/08 14:20 回覆

  • 訪客
  • 意思是環境周為到處都是塑化劑,
    容易受到外在環境因素如溫度、使用時間、
    pH值的影響而釋放到環境中...
  • 這種想法也是有問題的,
    要考慮"環境的背景值",
    進入身體的管道(食入,吸入),
    還有進入身體的量...

    嚴格來說即使是醫療器材溶出的量雖然相對來說非常低,
    但是對某些病人仍然可能過量...
    那就不用說故意加在食物裡面被攝取的量了...
    請參考塑化劑概論之三
    http://liuchienyi.pixnet.net/blog/post/32337648

    千羽 於 2012/03/08 17:05 回覆