台灣社會一直有一個很可笑,或者是說讓人很昏倒的狀況,就是對某些『權威』有莫名的崇拜;另一個更讓人昏倒的是,對某些『毫無根據』(像獅子的鬃毛可以治禿頭)的事情,又會因為媒體的推波助瀾,而深信不疑。從最早的三聚氰胺、狂牛症、塑化劑、流感疫苗到現在的瘦肉精,都可以看到台灣社會近乎「暴走」的現象。常常只要媒體一放消息,上級就作出某些蠢笨的決定(像「塑化劑門診」這種鬼玩意),醫師們就疲於奔命。記得之前媒體號稱台灣發現狂牛症首例(當然是假的,是筆者的疏失這是個可能病例,由英國境外移入),一堆人跑到醫院裡要求作檢查,害我還以為狂牛症真的大流行(要不然那裡跑來一堆腦殘)。本來以為塵埃落定,沒想到總統選舉一結束,美國牛肉再次來勢洶洶的捲土重來。還以為又要被狂牛症轟炸好幾個月,結果這次無聲無息,反而是『瘦肉精』這個新歡一躍佔據各大報的頭條。不出所料,瘦肉精有多毒,會怎樣影響民眾健康,沒兩三天就在街坊小巷的言談中流竄;居然還有『地球防衛軍女元帥』發起「救地球、保健康向牛肉說NO」的活動。(我絕望啦!我對這個不分青紅皂白就要救地球的台灣絕望啦!)笑!老話一句,畢竟這裡是談科學的blog,先別管那些搞笑活動,我們來談談『瘦肉精』。



裡先稍微解釋一下β-receptorβ-agonists(瘦肉精就是一種β-agonist),要不然大家等下文章會越看越沒有。之前在談塑化劑的時候就說過,細胞表面佈滿了各式各樣的receptors,每一個都有獨特的功能,β-receptor也是如此。β-receptor遍佈心肌細胞、氣管平滑肌細胞、血管細胞、骨骼肌細胞、消化系統甚至眼睛都有,參與了各式各樣不同的功能。β-agonists則像鑰匙一樣,將本來休止的功能啟動。例如,β-agonists在氣管平滑肌細胞處可以放鬆氣管,因此萬一有氣喘或是阻塞性肺病的人可以緩解症狀;在骨骼肌處可以加強收縮力(戰鬥還是逃跑);對心肌細胞的作用有增加心臟收縮力和加速心跳。跟人類稍微不一樣的是,瘦肉精在家畜身上的作用則是,家畜的蛋白質(骨骼肌,也就是瘦肉)顯著增加,並使脂肪(肥肉)的生成量減少。



1980年代早期,畜牧業者就已經確認在家畜的飼料裡加入β-agonists會使飼料的代換效率(換肉率)更好,而且家畜會長更多的瘦肉。那時候雖然還不瞭解藥物的作用機轉,但是因為有利可圖,發展了非常多種的β-agonists(瘦肉精),包括clenbuterol, cimaterol, fenoterol, L-644,969, ractopamine, salbutamol, terbutaline。之後經過研究,瘦肉精在家畜體內的代謝,作用的機轉也慢慢的被發現。瘦肉精被家畜吃進身體之後,會先經過消化系統,被腸道吸收之後會先送到『肝臟』,肝臟會把一部分的瘦肉精代謝,混著膽汁排到腸道;僥倖沒被肝臟處理掉瘦肉精,運送到全處各地啟動蛋白質(瘦肉)合成;然後經過『腎臟』的時候,被腎臟過濾出來,從尿液中排出(這就是為什麼瘦肉精在內臟特別是肝和腎的殘留量最高的原因)。



既然一開始有開發那樣多種瘦肉精,為什麼後來美國FDA最後只核可ractopaminePaylean®)使用在食用家畜上?因為藥效和累積毒性的原因,不少藥物就消失在動物藥物的市面上;一部分變成非法(好用,但是副作用大),另一部分則變成人類的藥物(少笨了!人不會吃了長瘦肉,是用來治氣喘的)。在美國FDA允許畜牧業使用Paylean之前,美國作了很多的研究去確認各種不同的瘦肉精的效果,家畜的代謝率,殘餘在家畜體內的含量(要看詳細數據的話可以參閱附註一)。Paylean作出來的殘餘量遠低於clenbuterol。於是,美國FDA19991222日允許使用培林(Paylean®)當畜牧用藥,而其他的瘦肉精不是早被禁用(Clenbuterol 1991年被FDA禁用)就是沒開放過。現在Paylean的使用方式是:以90磅豬的體重為例,只須在飼料中添加每噸18.5克的萊克多巴胺(也就是20ppmppm為「百萬分之一」之義),就可以使蛋白質的產量增加24%,並使脂肪產量減少34%



從我上面的培林(Paylean®)作用和機轉的簡介,台灣一群專家(專業大概是嘴砲),就會迫不及待的"散播恐懼散播迷信"。瘦肉精培林會影響心臟和呼吸系統,會造心悸和手抖的現象。華人不只是食用家畜的肉,連內臟特別是肝腎都愛吃,而肝腎就是瘦肉精培林累積最多的地方。目前世界已經發生過好幾起,因為食用被瘦肉精飼養豬隻,造成的中毒事件。簡而言之,瘦肉精是萬毒之源,開放瘦肉精使用,台灣就會亡國滅種。



真讓人笑到爬不起來,對那群專家來說,他們所謂的科學不過是愚民的工具而已。Ractopamine曾經做過第一階段的新藥測試,健康的受試者口服40mg單一劑量的Ractopamine。研究結果顯示,口服之後很快就吸收,4小時之後體內藥物濃度只剩下一半,24小時之後體內完全測不到藥物。因為藥物代謝如此的迅速,加上藥效不明顯,Ractopamine的臨床人體實驗就這樣結束了。或者有人想問,那培林的中毒劑量是多少,依據小鼠的毒性測試,要吃到急性中毒的半致死量(LD50),以體重60kg的男人而言,要吃到28.44g(看看上面一公噸飼料加18.5g培林,要吃到28.44g…嘖嘖!)。接下來就會有不服氣的專家說:可是肝和腎殘留培林的比例很高,華人喜歡吃內臟,巴拉巴拉(其實9成以上的嘴砲專家大概也不知道高多少)!讓我們來看看這一張表,這張圖表是SmithPaulson1997所發表的研究,實驗中給予豬每公斤20mgractopamine連續7天,然後將豬的肝臟和腎臟取出和全豬一起測量ractopamine的濃度,結果就如下表。可以發現腎瘦肉精殘餘的濃度大約是肝臟的23倍。

瘦肉精

 

 

那群嘴砲專家慘敗之後,大概還會大聲嗆聲。歷史上就是有瘦肉精中毒的事件,管你實驗多麼嚴謹,WHO設定的標準多麼適當,歷史是不可抹滅的。Good!既然歷史有紀錄那一定查的到。我在Pubmed(醫學論文研究的搜尋網站)輸入ractopaminehumantoxicity一共搜尋到8篇論文。"沒有任何一篇論文"提到因為食用ractopamine所飼養的豬隻造成人類的併發症。你沒有看錯,沒有病例報告,沒有任何證據在WHO的標準之下,有人產生任何併發症。那歷史上瘦肉精中毒是怎麼一回事?20069月,上海市通報有超過330人因食用了含瘦肉精克倫特羅(Clenbuterol)的豬肉而中毒,在美國也發生類似的案例,這些案例致使美國政府立下使用規定,限制克倫特羅(Clenbuterol)的用途限於馬匹醫療。20092月,廣東省至少有70人因為食用了豬的內臟後,發生食物中毒現象,這起食物中毒被認為與克倫特羅(Clenbuterol)殘留所引起。歐!原來是這麼一回事!把FDA早在1991年就禁用的瘦肉精拿來張冠李戴,然後靠北瘦肉精培林(Paylean®)多危險。地球是很危險的,那些專家快點回火星去吧!有讀者可能會有疑問,為什麼Clenbuterol副作用這樣強?我們可以來看看下面這張表。Fenoterol(目前常用的支氣管擴張劑)大概要2.5mg2500μg)對人才能發揮療效;可是你看看Clenbuterol只要10μg,就有接近的藥效。所以只要極微量的Clenbuterol就會造成食用者中毒。配合上一張表,在動物體內殘留的量也非常的大,這就是它副作用的原因。

瘦肉精2   

 

我並不能保證培林(Paylean®)絕對不會出問題,就像我不能保證明天會不會有隕石撞地球一樣。目前我蒐集到的科學論文和歷史證據都顯示:ractopaminePaylean®)安全性值得放心。至於那些濫用科學頭銜的專家們,你們要不要好好想想,拿雞毛當令箭是多麼可笑的事情!倉促寫就,未盡完善,請諸位先進者不吝賜教。上文所附的圖表來自The Pharmacokinetics, Metabolism, and Tissue Residues of b-Adrenergic Agonists in Livestock,如果有侵犯的智慧財產權請告知,會把圖表撤下。

 

  1. 1. The Pharmacokinetics, Metabolism, and Tissue Residues of b-Adrenergic Agonists in Livestock  
  2. 2. 萊克多巴胺(Ractopamine),Ractopamine英文wiki
  3. 3. 克倫特羅(Clenbuterol)
  4. 4. 瘦肉精
  5. 5. 行政院衛生署食品衛生管理局培林瘦肉精之風險評估報告
  6. 6. 義美食品 認識瘦肉精

 

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留言列表 (203)

發表留言
  • LCH
  • 感謝分享,的確是很實用的說明。
  • 多謝稱讚,歡迎常來晃晃!

    千羽 於 2012/02/09 21:27 回覆

  • B-Elderly
  • 補個案例:
    http://www.youtube.com/watch?v=kJGw_xboUl4

    業者疑似在 飼料裡,攙雜瘦肉精沙丁胺醇
  • 以為台灣畜牧業清白如水的不是天真就是笨蛋。

    千羽 於 2012/02/09 21:27 回覆

  • wei
  • 我不是科學工作者....有個疑問....如果瘦肉精(paylean)目前找不到安全上的問題,那為什麼歐盟和中國都是禁用的, 不知道大大有沒有看法? 謝謝
  • 我並不清楚歐盟禁用真正的理由是甚麼?科學證據在哪裡?至於中國…我不關心這個國家。

    千羽 於 2012/02/10 07:51 回覆

  • 芃
  • 很清楚易懂!感謝版主。

    更好笑的是,台灣國產豬肉也不時會報出含有瘦肉精,誰在意過了?一般人就只會看著新聞噴噴口水,什麼時候花時間了解過自己筷子夾的東西了?
  • 多謝誇獎,真正要在意的是台灣的食品安全,瘦肉精培林不應該模糊焦點。

    千羽 於 2012/02/09 21:28 回覆

  • Wen-chih Wang
  • 目前沒有安全上的問題,不代表就沒有問題
    可能只是科學目前沒有證實而已
    所以用不用就是看國家或個人去決定,這大概跟個人要不要吃素一樣
    歐盟可能較為嚴謹,所以決定不用
    中國的法條都寫好玩的,不用對他認真

    問題應該在於,"媒體習慣妖魔化或神聖化"的問題
    而非先報導客觀的方向,再去討論,我想癥結點是在於這裡
    個人看法啦~
    也感謝版主分享
  • 科學只能告訴你它觀察到,實驗出的結果是甚麼。至於如何採信如何判斷,那是人的問題。

    千羽 於 2012/02/09 21:28 回覆

  • 王凱毅
  • 瘦肉精這東西,
    歐盟禁用才是重點,
    FDA始終是美國政府部門,必須為其產業著想,
    也許對美國白人幾乎無害的物品~
    但是對其他人種又是如何~who knows?
    其實這議題就與Frankenfood類似~
    或許暫時實驗結果看似無害,
    但誰知道會不會又是另一種Thalidomide,
    你願意當白老鼠嗎?
    至少我不願意"花錢消費"當白老鼠.
  • 因為實在是錯太多地方了,只好一句一句挑出來回答。美國必須保護自己產業的利益,歐盟就不用嗎?米國是一個只有白種人的國家喔?瘦肉精就是一種β-agonists,老實說你身體裡面就有天然的β-agonists,更別說很多氣喘病人天天使用的噴劑和藥錠。如果你有辦法證明美洲人和亞洲人對β-agonist的確存在著差異,科學界很需要你這種人才。Thalidomide當時是美國FDA沒有核准上市,歐洲有核准上市。你真的認為歐洲的藥品管制比美國高明?那是你的選擇,我向來尊重各種宗教信仰,即使信仰的神祇叫做恐懼。

    千羽 於 2012/02/10 07:06 回覆

  • 訪客
  • 五樓中肯
  • 這個問題好像不是問我(宋神掌調)

    千羽 於 2012/02/09 21:32 回覆

  • 訪客
  • 以畜牧業者來說,瘦肉精的確是個好用的東西。牛隻你可以餵他玉米桿和雞大便為主的混合日糧,再加點瘦肉精就能生產牛肉。
    但這種逆天的東西,多少都要付出代價。
    抗生素在早期如同神器一樣的東西,所有飼料、藥水,更甚者食用水,都有抗生素。大多數抗生素都對人沒有明顯的副作用,連廣告都叫你一天一顆抗生素防治疾病,那為什麼現在大家不吃抗生素了?

    而事實上對大眾而言,說這些都太遠了,還不如妖魔化來的有用。
  • 我對你的回應真實性其實是存疑的,因為我很肯定20年來的醫學沒有任何廣告說過一天一颗抗生素預防疾病。

    千羽 於 2012/02/09 21:34 回覆

  • Wen-chih Wang
  • 客觀而言,其實這種也有點類似一個議題(如果不介入妖魔化問題)
    就是到底使不使用"基因改造黃豆"?
    其實現在市面上也充斥了許多基因改造黃豆的食品
    非基因改造黃豆常常會特別標出,然後價格較貴
    不知大家是否有注意到

    不過對於基因改造黃豆改造我也不敢在此妄下定論
    (畢竟這不是我的地盤XD,當然主因也是我了解不深啦)
    也望大家或版主有較為客觀意見,可以和我們分享
  • 基因改造黃豆這個主題請恕我不在這裡回應.

    千羽 於 2012/02/09 21:35 回覆

  • Clover Yeh
  • 目前沒有實證證實培林真的會致死是事實,但誰也不知道你體內已經累積多少培林(或其他有的沒的鬼東西),也不知道這種累積有什麼後果,因為每個人代謝的速度不同,沒有發病的話,誰也不曉得自己的代謝速度是否跟得上較以前快速累積培林的速度。
    筆者說得很對,不應該妖魔化,但每個人依然有反對的權利與理由。就我自己而言,我以前在美國就吃美國牛,沒問題,但我一然不贊成現在這種開放,因為這減少了選擇。當你是一個外食族時,你沒辦法確實知道你吃的每種食材的來源,但開放這種明顯成本較低的美國牛肉,很可能會讓其他不使用培林的牛肉競爭力變低(曾有主廚說明現在牛肉麵等許多外食都用美國牛,主要就是因為成本較低),姑且不論保不保護本土畜牧業,光是讓消費者沒得選擇就足以讓我反對。
    當然我們可以學官員說"希望商家自律不要只選成本低的美國牛,日本能我們為什麼不能?" 不過我會說"屁! 等你們自己學會自律兩個字怎麼寫再來跟我談請商家自律這種鬼話吧"
  • 尊重您的選擇。

    千羽 於 2012/02/09 21:35 回覆

  • Wen-chih Wang
  • 喔~我覺得6樓講的也很好
    也提到食品加工問題(老實說,我覺得這問題的嚴重性往往超越瘦肉精= =a)
    其實他說的也沒錯,白人subjects不一定是用在我們身上
    這方面的探討也才有科學討論空間

    不過,如果是黃種人subjects,你就敢吃嗎XD
    畢竟科學證實就是對一個點的證實,不是真理,也表示搞不好有其他問題
    如何選擇就是見仁見智了

    但跟媒體妖魔化又是一回事了
  • 有時候真的會忍不住笑出來,目前所有的抗癌新藥,幾乎都是美國發展出來的...你要不要等到有黃種人的實驗報告出來以後再用藥呢?

    千羽 於 2012/02/09 21:39 回覆

  • B-Elderly
  • 我是覺得一個在2007年才通知外國我們「將禁用克倫特羅」的國家,說真的吃有培林但達FDA標準的牛肉還安全的多勒XDDD
  • 笑!你知道的...

    千羽 於 2012/02/09 21:37 回覆

  • 請問
  • 在其他訊息來源看過
    1.培林的人體實驗只有6位健康年輕人的數據,這樣的人數夠嗎?還有不需要了解它對幼童,老年人及有心血管疾病患者的影響嗎?
    2.也有看到應參考歐盟對瘦肉精的處置禁用的論述。
    資訊雜亂的讀者 上
  • 1. 如果培林是用來當作人類的藥物,當然不夠..
    簡單來說,
    Ractopamine 對人藥物實驗是口服40mg,
    但是WHO設定TDI是1.25ug/Kg,換算60Kg男性,相當於75ug...
    藥物實驗的劑量足足是WHO安全劑量的533倍...
    假設藥物都不代謝,你也要連續吃一年半才會吃到實驗量40mg,
    然後40mg一天在血中就測不到濃度了...
    2. 事實上並不是只有這個實驗,有實驗是用極低濃度的b-agonists(包括培林),然後測試儀器靈敏度的...
    3. 因為培林的"親戚朋友(藥物結構非常相似)"很多,都是經過嚴格藥品發展流程上市的,基本上我們對他的藥理機制了解並不少
    4. 還有一個是人體實驗的限制(醫學倫理)...你不能做一個人體實驗是為了"測試藥品的極限安全性"...

    千羽 於 2012/02/10 07:36 回覆

  • Wen-chih Wang
  • 但是......就"我"的選擇,我還是不希望我吃的豬加有瘦肉精
    因為"我"還是害怕淺在問題

    我覺得妖魔化問題很大,
    但是多數的反對者,並非是反妖魔化,而多是造成另一種妖魔化(沒那個嚴重而已)
    而非如這篇文章有引用文獻去探討

    但是如果
    只是單純引用這樣文章,就下定論說"Ractopamine 100%沒問題",這也是妖魔化

    但是如果說"就以目前文獻而言,Ractopamine 還沒出過嚴重問題,且從一般白人subjects (註:而且非病人)的"肝"和"腎"的殘留數據上,我認為應該沒有問題"不過這樣.....可能沒人理你= =.........
  • 我寫文章的目的不是告訴你"Ractopamine 100%沒問題",
    而是碰到一個議題的時候要收集哪些資料,
    科學上的證據有多強,來輔助你的判斷...

    重點是: 要反美牛的原因是保護國內畜牧業或是宗教信仰也好,少拿科學當擋箭牌!

    千羽 於 2012/02/09 21:50 回覆

  • B
  • 我知道這邊主要是討論科學, 我也曾經算是個科學人~
    重點是我的家人有養豬,
    大家其實真的不用太在意Paylean安不安全,
    樓上只有#11樓講到重點:
    瘦肉精問題根本不是科學問題, 是經濟問題, 是政治問題~
    在台灣畜養牛隻跟豬隻是兩個產值差距很大的產業,
    依據中央畜產會的調查, 台灣在99年底時有超過10,000戶養豬戶,
    這些養豬戶有大有小, 有些是小規模自己一家人賺賺工錢圖口飯吃,
    有些中大型的就像是一般中小企業, 有雇用數名到數十名員工~
    然而飼養豬隻所需要原物料大多仰賴進口, 也占了養豬成本的7~8成(我沒有確切數據但是應該不會差太多),
    這些原物料哪裡來? 答案是美洲!!!
    台灣養豬多了進口原物料的成本以及風險,
    價格當然會比較高一些, 一旦開放美豬, 這些豬農保證全部失業,
    這會影響到數萬到數十萬個家庭
    這也是為什麼目前政府只傾向開放美牛而不開放美豬~
    誇大瘦肉精的危害, 只是政府不得不使用的一個手段~
    供各位參考~

    B.
  • 政策的部分我就不多嘴了!

    千羽 於 2012/02/09 21:47 回覆

  • wei
  • 我住在美國....認為歐洲如果沒有可能的 隱藏性的危機 我不認為歐盟需要禁用 有板友說歐盟比較謹慎 個人覺得那比較像個人揣測性的說法 更何況 去說中國的法律都是看看就好 在美牛上面 我不覺得是如此 國家本來就要保護自己的國民 如果你看到 可能 ...隱藏性的危機...身為政府當然不應該讓他進來


    美國本來就有牛肉是 不打瘦肉精 不打賀爾蒙 抗生素的 "all natural beef" , 我一樣都吃這個 ..其實也不貴......只是
    大概不可能給台灣而已 因為 我覺得 可能就像網路上很多人說的 美國有幫執政黨助選 選後就必須還

    今天報紙有文章 講到" 美國愛荷華州立大學五位教授研究萊克多巴胺的心肌毒性,並於去年十月刊登在國際知名的「獸醫病理學(Veterinary Pathology)」期刊,該研究以實驗方式,對九隻大型犬視其體重、餵食每公斤一毫克的萊克多巴胺(若二十公斤則餵食二十毫克),僅餵食一次,觀察後續效應;這是首篇針對萊克多巴胺與心臟肌肉損害關係的研究。....結果發現
    狗狗12小時後產生心肌壞死.....

    我不是科學家 我沒辦法判斷 但提供各位參考.....
  • 19樓回答的比我好很多!


    很多引用的論文都被以偏概全, 斷章取義的解釋,
    除非去找到原文, 然後很中立的表達論文的結果...

    千羽 於 2012/02/09 21:52 回覆

  • wei
  • 樓上的朋友 我覺得美國的最終目的應該就是 連美豬 甚至美羊 全部進口吧 美牛只是第一步 擋不擋的住 我不知道?
  • 政策的部分我就不多嘴了!

    千羽 於 2012/02/09 21:50 回覆

  • 訪客
  • to17樓
    那篇新聞有網友指出那是斷章取義

    Wise • 6小時前
    本文所引用的學術文章原來所做的實驗目的在於研究培林是否可能在比賽用動物上或運動選手為增強肌肉而被濫用。在原文結論裡說作者們本不期望培林有毒,因為先前有學者在 Beagles 狗上做長期,五倍藥量的實驗,發覺 Beagles 狗對本藥品適應良好。作者說,greyhounds 獵犬本身有高心肺輸出,高血壓,低動脈阻尼等等自身很特別的體質。因此,作者認為可能是它們先天的血液循環特殊體質加上後天飼養及訓練主要用來參加比賽等等原因造成它們對培林特別敏感。請注意幾點:1. 這不是報導食品安全的研究文章(據我所知,美國人不吃狗肉的)2. 作者結論是灰狗本身的特異體質有很大的關連。原作者甚至直接提供先前更多的實驗結論鏈結說是在許多不同的動物上,培林都不太有影響。我覺得自由時報本篇報導有以偏蓋全,任意廣義引申解釋之嫌。

    愛荷華州立大學五位教授原結論文部份節錄如下:
    Toxicity following ractopamine administration was not anticipated, because the drug was administered at a level that was less than one-fifth of a dose reported to be well tolerated by Beagles during a long-term study (link removed due to Yahoo policy). Compared to mongrel dogs, trained racing greyhounds are reported to have cardiomegaly, higher cardiac output, higher mean arterial pressure, lower systemic arterial resistances, a lower vascular collagen:elastin ratio, and lower plasma renin activity. Greyhounds have distinctive hemodynamic characteristics, and the physiologic manifestations of breeding and training for coursing and racing may have increased their cardiovascular susceptibility to ractopamine.
  • 在下拜服...!

    千羽 於 2012/02/09 21:51 回覆

  • Wen-chih Wang
  • 本來就只是揣測性的說法,我有說"可能"阿
    中國想保護自己人民?根本不用討論美牛進口問題,就讓人覺得很無奈
    我都快不認為台灣想保護自己人民了......
    法條都有,都是等出"大"事,才搬出來
    如果法律效用不彰,那管他法條怎麼寫??

    當然決定因素跟經濟、政治有關,
    不過這裡主要的探討出發點,主要是"美牛對國民健康的影響"
    如果扯到經濟、政治,這樣一題就很亂了,連美牛都不用討論了

    17樓提到的也沒錯!我都沒想過這問題
    有些東西人可以吃,但狗不能吃
    那在人體實驗之前,不會先用狗試嗎??
    那.....如果狗實驗不過,那為何有人體實驗?
    還是不會用狗???
    有誰可以解答一下
  • 我的建議你可以先看新藥的開發
    http://liuchienyi.pixnet.net/blog/post/40195877

    千羽 於 2012/02/09 21:53 回覆

  • Wen-chih Wang
  • 喔~有人回了,我打字太慢了
  • 小秘書
  • 台灣的豬肉也含有>"<
    吃的東西真的好可怕唷>"<
  • Wen-chih Wang
  • 對不起我錯了....是"瘦肉精對國民健康的影響"
  • fg
  • 但Clenbuterol目前是確定對於人類健康有威脅的其中一種瘦肉精,這應該是沒有爭議的,所以不管到時要以篩選劑量(基本上Clenbutero就是應該要是0)或全面禁止都是我們要堅持監督的,當然這個力量最主要的還是人民和媒體
  • 食品安全不是靠北瘦肉精多危險...

    千羽 於 2012/02/09 23:04 回覆

  • 我吃素
  • 如果可以進口含瘦肉精的肉,專家的你們會選擇嗎?還是儘量不吃?
  • 有好好的檢測,劑量真得要到有症狀的可能性以前會先撐死...

    千羽 於 2012/02/09 21:56 回覆

  • 訪客
  • 你這篇會不會太好笑了一點,你一直在那邊科學東科學西的,結果引用的衛生署調查報告數字跟你推的根本不一樣
  • 的確很好笑,馬上就有人跳出來顯示自己的無知了!

    1. As codified under 21 CFR 556.570, the safe concentrations for total residues of ractopamine hydrochloride are: 0.25 ppm in muscle, 0.75 ppm in liver, and 1.5 ppm in kidney and fat. The acceptable daily intake for total residues of ractopamine is 1.25 micrograms ractopamine hydrochloride per kilogram of body weight per day. The human safety of meat products derived from food animals fed ractopamine has been confirmed by the Joint FAO/WHO Expert Committee on Food Additives (JECFA) in 2004, 2006, and 2010 and by 27 regulatory authorities from around the world.

    2. 衛生署只是大略的說個範圍,據我所知,台灣的標準還沒定呢!

    白話一點,我看的是英文的原文期刊,你卻只看衛生署餵養你的文章...這就是我們的差別!

    千羽 於 2012/02/09 22:08 回覆

  • 訪客
  • 還有人一天吃600g的豬肉會很困難嗎? 你是不會煮飯吧
  • 科學道理說不過別人,就說別人不會煮飯,這個邏輯還真是奇妙!

    千羽 於 2012/02/09 22:10 回覆

  • ali
  • 27樓超好笑的
  • 我也覺得很好笑!

    千羽 於 2012/02/09 22:10 回覆

  • 訪客
  • 請教一下
    依照瘦肉精的代謝看起來,若是豬肉有殘留瘦肉精,
    台灣很多人會吃的豬血,是不是就含有比豬肉含量還高的瘦肉精?
  • 應該不會,b-agonist在血中會快速的被清除,
    肝腎的確會比較高,血中頂多跟肌肉一樣,甚至稍低.

    千羽 於 2012/02/09 22:11 回覆

  • Wen-chih Wang
  • 26樓說的也是

    我想都討論那麼多了,版主也應該發個文,回應我們的問題
    還是說你認為大家的討論跟妖魔一般,沒什麼好講的呢?

    問題或許可以歸類如下:
    "健康的受試者口服40mg單一劑量的Ractopamine。研究結果顯示,口服之後很快就吸收,4小時之後體內藥物濃度只剩下一半,24小時之後體內完全測不到藥物。因為藥物代謝如此的迅速,加上藥效不明顯,Ractopamine的臨床人體實驗就這樣結束了"

    濃度的測量是如何測量(抱歉,我連如何測量都不知道)?
    這句話是否是保證24小時完全排泄掉?
    那如果那個健康的人每天服用,持續1個月.
    那是否每次的24小時都能保證排除?


    "依據小鼠的毒性測試,要吃到急性中毒的半致死量(LD50),以體重60kg的男人而言,要吃到28.44g(看看上面一公噸飼料加18.5g培林,要吃到28.44g"

    所以你是用"小鼠"來推"人類"??
    而且為何用只使用致死來看?不是只有死跟活而以吧...
    不一定是要吃到致死,但是是否有研究,多少量長期使用,保證不會影響人們健康?

    瘦肉精會不會有人少量就因此過敏??
    有黃種人的受測者嗎?
    睡眠剝奪是否會影響殘留量呢?
    如果身上有任何疾病的人,他是否必須避免??
    文獻嚴謹有公信力嗎?因為不是每篇論文都是有公信力的,請至少給個保證

    那你本身立場????
    支持"使用瘦肉精"?
    瘦肉精如何無所謂?只是不想看到媒體群魔亂舞
    不支持"使用瘦肉精"?但不想看到媒體群魔亂舞

    那如果你本身支持"使用瘦肉精",那為什麼?
    因為你從那些文獻中覺得沒問題,就認為就算 "不能保證培林(Paylean®)絕對不會出問題,就像我不能保證明天會不會有隕石撞地球一樣" ,所以瘦肉精可以開放?因為經濟效益?

    五樓說得很好,誰曉得Thalidomide造成畸形?那孕婦能食用有瘦肉精的食品嗎?

    因為我一直看大家的討論,有相當有興趣,但也相當有疑問
    但我不是延就這方面的,文獻等等真的不知如何去找
    也望你跟我們解釋
    除非是你個人立場的問題,其他方面就盡可能以"瘦肉精對國民健康影響"來作解釋,而先不探討政治和經濟問題
  • 對一個專職醫師以及半個業餘科學家來說只有在下班的時間能念念論文,
    寫一些科普的常識.

    好問題,為什麼藥廠不做的原因,我猜測是...培林不是人類用藥,
    不需要比照人類藥品試驗嚴格...
    http://www.inchem.org/documents/jecfa/jecmono/v53je08.htm
    可以看2.3, 那有那個人類實驗完整的流程

    幾乎所有藥物的毒性劑量和半致死量都是以小鼠來推人類,

    過敏這個問題--目前沒有任何病例顯示會對培林過敏,
    至於萬一過敏氣喘要急救,也是使用b-agonist!

    我說過了,論文都是從pubmed找的...
    systemic review 的證據等級在證據醫學裡面是B...
    XXX博士的專業意見等級是D

    我本身的立場不應該也不允許影響到科學證據...

    http://en.wikipedia.org/wiki/Ractopamine 請看Safety concerns

    該說的我都說完了!

    千羽 於 2012/02/09 22:47 回覆

  • Wen-chih Wang
  • 還有我想問一下
    藥品開發的觀點和檢測,應用到食品化學的添加上合理嗎?(這裡只瘦肉精)
    因為藥通常是給需要或迫切的人食用
    而食用上也會告知其可能風險和副作用
    但食品就不是如此,

    如果畫上等號,那是否也要標示其食品上
    "此豬肉飼養過程有使用到瘦肉精,可能含有瘦肉精的微量殘留,如有患上XX或OO疾病,以及孕婦可能要避免,如食用有任何不適或過敏症狀,請停止使用"
    是這樣嗎???

    抱歉,我現在問號越來越多,也希望有專業的參考價值
  • 因為藥品使用在人體的量遠遠超過畜牧用藥...

    簡單來說,
    Ractopamine 對人藥物實驗是口服40mg,
    但是WHO設定TDI是1.25ug/Kg,換算60Kg男性,相當於75ug...
    藥物實驗的劑量足足是WHO安全劑量的533倍...
    假設藥物都不代謝,你也要吃一年半才會吃到實驗量40mg,
    然後40mg一天在血中就測不到濃度了...

    千羽 於 2012/02/09 22:44 回覆

  • Wen-chih Wang
  • 抱歉,最後一句話"也希望有專業的參考價值"自己寫什麼都看不懂....
    改為"也希望得到專業的意見"
  • 科學意見已經告訴你了!

    千羽 於 2012/02/09 22:47 回覆

  • 訪客
  • 農委會前家畜衛生試驗所長劉培柏說,以往是因為瘦肉精用在動物,不會直接用在人體,
    所以沒有太多的研究報告,只有陳?引述的那一篇報告,這也正是歐盟質疑而一直禁用的原
    因。
    歐盟對於該報告對萊克多巴胺風險評估有意見,是因為只找了六個人做實驗,其中還有一
    個人因心肌問題而退出,所以只有五個人全程做完,而且當初實驗目的並不是做風險評估
    ,而是為了藥物上市。
  • 人體實驗的限制...

    千羽 於 2012/02/10 07:49 回覆

  • walkinggeek
  • 美國風險最高的10種食物 http://goo.gl/nbqqj 美國每年7千6百萬人食物致病, 其中5000人死掉. 綠葉類遠比含瘦肉精的牛肉危險許多, 連冰淇淋都比美牛危險. 台灣衛生署要不要做做統計啊 XD
  • 笑!

    千羽 於 2012/02/10 07:49 回覆

  • Wen-chih Wang
  • XXX博士的專業意見等級應該是X吧

    想聊解你立場本身當然跟科學探討無關,只是好奇你在這些資料中,
    最後你的決定而已,當然如有不方便可以不用回答這個

    很好的回答,謝謝:)
  • 不管哪一個博士,甚至是諾貝爾獎得主都一樣!
    只要不是引用論文,是博士自己的專業意見的話,證據等級都是D...

    我的立場是: 讓科學證據說話...

    千羽 於 2012/02/10 07:44 回覆

  • Wen-chih Wang
  • 也沒錯.....要等黃種人受測者......嗯~可以慢慢等....應該會很久很久

    想問一下
    有讀過"Omnivore’s Dilemma: A Natural History of Four Meals"嗎?
    我還未讀過.....
    你對此書推薦嗎?
    有何看法呢?
  • 沒看過!

    千羽 於 2012/02/10 07:47 回覆

  • Patrick Lin
  • 為什麼歐盟禁用這些添加物 因為歐盟和美國對於食品安全的根本邏輯不一樣
    美國: 你要證明這些添加物(或基因改造)真的有害人體,才會禁止(大眾已經變成實驗品)
    歐盟: 你要證明這些添加物(或基因改造)真的對人的身體無害,才會開放。
    這也是為什麼歐盟的安全標準永遠是最嚴苛的。
  • 我尊重任何的宗教信仰!包括歐盟的食品安全一定比美國好...

    千羽 於 2012/02/10 20:56 回覆

  • Patrick Lin
  • 為什麼歐盟禁用這些添加物 因為歐盟和美國對於食品安全的根本邏輯不一樣
    美國: 你要證明這些添加物(或基因改造)真的有害人體,才會禁止(大眾已經變成實驗品)
    歐盟: 你要證明這些添加物(或基因改造)真的對人的身體無害,才會開放。
    這也是為什麼歐盟的安全標準永遠是最嚴苛的。
  • 如果你有稍微去查一下最近幾年的食品安全紀錄,
    大概就會做出完全不同的結論...

    就拿狂牛症來說,
    美國這十幾年來只發生一例,
    歐洲: 英國,愛爾蘭,荷蘭都有病例,而且不只一例...

    只是標準嚴苛就當認為食品衛生把關好?

    Thalidomide當時美國FDA沒有核准上市,歐洲有核准上市,造成歐洲有不少海豹肢的畸形兒...連藥品都搞成這樣,你確定歐盟的食品把關會更好?

    你想要說服別人歐洲食品的把關會更好,請舉幾個歷史或是科學的例子吧!
    要不然,那不過是你的信仰而已!

    千羽 於 2012/02/10 21:06 回覆

  • 葉影瓶像
  • 專業!
    加油!
  • 多謝誇獎,歡迎常來逛逛!

    千羽 於 2012/02/10 20:53 回覆

  • 笑笑笑
  • http://www.coa.gov.tw/show_news.php?serial=9_diamond_20070815091506

    96年08月15日
      行政院農業委員會(以下簡稱農委會)表示,基於防止受體素不當使用及非法流用至畜牧場,消費者誤食含過量受體素的肉品可能產生不良副作用,危及食用肉品安全,爰該會於95年10月11日將其公告為「動物用禁藥」,禁止其製造、輸入、販賣及供產食性動物使用。
      農委會指出,依據行政院衛生署於本(96)年8月10日召開「肉品中瘦肉精殘留管理研商會議」,與會專家學者建議:就文獻報告及各國使用狀況評估,「Ractopamine」及「Clenbuterol」兩種藥物因對人體之安全性較無疑慮,建議農委會與衛生署分別解除禁藥公告及訂定其在肉品中最大殘留容許量。所以農委會已無將其再列為動物用禁藥之必要性,同時基於我畜牧產業發展之國際競爭力,依行政程序法預告徵詢各界對解禁之意見,作為修訂之依據。
    ---
    笑!今天開會的專家應該也同當時的專家一樣握有「科學根據」…吧?
  • 或許有更新吧!
    起碼Clenbuterol應該沒人說可以解禁!

    千羽 於 2012/02/11 00:03 回覆

  • Shuailun LU
  • 第一次進來這個部落
    對於能以科學角度和科學文獻來解讀目前算是蠻熱門的"瘦肉精"事件
    文章內容真的讓我獲益良多
    別被無冕皇牽著走 蠻重要的
  • 我還是要說...
    我未必是正確的,
    科學證據隨著時間越來越多,
    可能幾年後科學證據會告訴我們完全不一樣的"真實".
    推薦閱讀:
    http://tumornecrosisfactoralpha.blogspot.com/2012/02/blog-post.html

    千羽 於 2012/02/11 00:02 回覆

  • 悄悄話
  • mami
  • http://www.drugs.com/pro/paylean-9.html 但是看了培林官網的用藥警告標示,很難想像在使用過程要穿防護衣戴護目鏡口罩手套,碰到還要趕快用肥皂洗手的藥品居然可以吃到肚子裡耶~
  • 原來mami是直接吃培林押!

    我猜mami一定沒看過"五洲製藥"的廣告,
    如果藥品工廠沒有穿戴"防護衣戴護目鏡口罩手套"就在處理藥品,
    那這家藥品工廠的藥連"GMP"都不會過...
    不只是保護工作者,
    而且也是保護藥品不受人類的汙染(汗水,飛沫,頭髮,衣服的纖維)...
    至於更高級的藥品,甚至還是無塵室,無菌室...

    千羽 於 2012/02/11 21:10 回覆

  • Franz Tsai
  • 把科學還给科學,政治歸于政治!政策是許因子的最大公约數,而且在表觀背後常有很多不能爲外人道的目的。
  • 所以我才說,這裡討論的是科學,不是政策!

    千羽 於 2012/02/11 19:57 回覆

  • X
  • 基本上嚴重的是狂牛症

    瘦肉經影響較大的是台灣的產業

    另外要不要註記那是哪一國發表的文章?
  • 我連主要參考的paper都附了,
    要怎麼查也附了...
    至於哪一國,甚至哪一個作者發表的,請自己查吧!

    千羽 於 2012/02/11 20:35 回覆

  • mami
  • 板大說:美國這十幾年來只發生一例。 你在嘲笑別人只看衛生署數據的同時,自己也是只看美國"官方"提供的數據。狂牛症有被誤診(或故意誤診)為其他腦神經病變的可能性,在美國不是沒有人質疑。死亡後被誤判(或故意誤判)這部分的數據有誰知道呢? 美國食品工業大財團的確是會為了利益伸手影響政府機構、法案乃至犧牲美國國民健康(太多例子了)。看事情也別只看你喜歡的部分...
  • 所以你有美國民間"私人"的狂牛症統計數據?

    其實我很不想這樣說的,
    我這邊討論的是"瘦肉精培林",
    要不是有讀者在說"歐盟的食品管理比美國好"
    我也不想拿出之前發生過的歷史吐槽...

    至於狂牛症有沒有隱瞞疫情的問題,
    有幾種可能美國隱瞞疫情...
    1. 連續10幾年,所有美國內科醫師都是笨蛋,連狂牛症都看不出來
    2. 連續10幾年,所有美國病理科醫師都是驢蛋,連狂牛症的病理切片都不會看
    3. 連續10幾年,所有美國衛生局官員都是混蛋,把狂牛症的死亡病例都壓下來;
    加上所有美國報告狂牛症的醫師都是遜蛋,不敢跟媒體說...
    4. 連續10幾年,所有美國的醫師都是王八蛋故意隱瞞狂牛症的病例...

    由此可知,美國醫師還真爛...

    美國一定有類似MIB的組織來負責狂牛症傳播的問題,
    只要一閃,就可以把經手人的記憶清光光!

    現在是有質疑就可以當現實了嗎?
    mami只要你認為有就有,連一點證據都不用了嗎?

    千羽 於 2012/02/11 21:18 回覆

  • 訪客
  • 科學道理? 你真的是自以為是到可笑的地步
    你先拿出國人平均每天的食用豬牛肉的數據看看?
    一下子用台灣調查報告數據 一下子又說台灣數據有誤
    像你這種半瓶水的真不知道是哪一間醫學院教出來的天才
  • 又來了!(宋神掌調),一個文章都沒看的人在那邊咆嘯了!

    台灣調查數據?
    我從頭到尾都沒有用台灣的數據,
    說白話一點,這篇文章主要的資料來源是
    The Pharmacokinetics, Metabolism, and Tissue Residues of b-Adrenergic Agonists in Livestock
    至於台灣的資料"行政院衛生署食品衛生管理局培林瘦肉精之風險評估報告",
    那是給看不太懂英文的讀者看的!
    我也解釋過了,目前台灣衛生署關於瘦肉精培林的標準根本還沒定,
    衛生署計算的結果只是用假設的數據(以WHO為基準,嚴格一點,計算方便一點)
    來告知大眾大概的風險罷了!

    科學道理說不過別人,文章也沒看,解釋的部分也看不懂,
    就開始謾罵"半瓶水,哪一間醫學院教出來的天才",
    訪客先生您還真是有"風度"呢!

    千羽 於 2012/02/11 21:15 回覆

  • 王大人
  • 陰謀論者真的是哪裡都有,或許樓上也有人真的會去NASA網站質疑登月的真實性
  • 笑!外星人是存在的,是米國政府隱藏事實...

    千羽 於 2012/02/11 19:56 回覆

  • 訪客
  • 風度? 不下你這只是會自以為是拿科學來亂押的
    你說你從頭到尾都沒用台灣數據,那妳怎麼知道台灣人食用牛豬肉量來評估呢?
    你這部分根本沒查數據,然後參考資料也只有衛生署的難道你那了不起的外國期刊會有寫嗎?你說吃到撐吃到吐,那麼很簡單的一個問題
    你怎麼證明台灣不會有一定數量的人民會吃超過這數量?
    注意我並不是覺得有超過而是存疑
    如果你只是覺得很多所以不可能,那也跟你鄙視的信仰歐盟規定
    一樣不過是個宗教狂熱分子罷了 大醫生
    還有一直說英文來英文去 就用英文來回我吧(哈欠)
    我看你當年連北醫都上不了才會連哪間畢業現在在那工作都不敢講
    在這圍起自己的小圈圈吧


  • 訪客
  • "想要吃ractopamine吃到超過標準,甚至中毒大概會先撐死"
    講了一堆簡單來講
    你怎麼證明會先撐死呢?
    科學在哪裡?

  • B-ELDERLY
  • 怎麼撐死文章有寫,連文章都不看一下戰無視歐盟一下戰英文,最後還戰到北醫去XDDDDD,這些形容詞集合的東西沒辦法提升你的信仰可信度喔XDDDD
  • 訪客
  • 資料來源:Australian Government Department of Agriculture, Fisheries and Forestry (2007)
    然而,這讓允許Ractopamine合法使用的美國、加拿大等國在2007年世界貿易協會(World Trade Organisation, WTO)中針對Ractopamine的MRL提出了「特別貿易議題」。這些國家要求國際食品標準委員會(Codex)根據FAO/WHO聯合食品添加物的專家委員會(Joint FAO/WHO Expert Committee on Food Additives, JECFA)的風險評估報告,制定瘦肉精的MRLs。歐盟和中國等視Ractopamine為禁藥的國家則認為應謹慎考慮,但不願影響Codex內部的討論。在歐盟法令96/22/EC中就明文禁止了Ractopamine在醫療外的使用,包括了促進動物瘦肉生長的用途,並禁止含有Ractopamine的肉品進口。中國則在2002年明確禁止將Ractopamine添加於動物飼料和飲用水中,2009年12月中國商務部和海關總署也發佈了禁止進出口Ractopamine。台灣也在2006年將Ractopamine等四種瘦肉精列為禁藥,並禁止含瘦肉精的肉類進口。
    在WTO的會議結束後,歐盟執委會委託EFSA審查JECFA的報告,並參考其他有關資料對ractopamine的安全作一全面性的評估。這份報告在2009年4月出爐。EFSA發現JECFA的評估並不週全,非常有可能低估了針對ractopamine所制定的MRLs 和人體每日容許攝取量。同年8月CODEX宣布暫緩決定ractopamine的MRLs。

    請問他們認為低估舊址是政策上考量嗎? 聯合國制定的每日安全劑量就不是政策考量就是科學嗎?
  • 訪客
  • 你才是沒再看文章吧B-ELDERLY妳的醫生信仰可信度也太大了
    文章只寫了要超過安全劑量是多少 豬的各部位有多少 所以導出會要很多
    可是沒寫到底要攝取多少克豬肉
    還有台灣人超過那個量的可能性

    這邊是探討科學的聖堂 要維持你的瘋度喔^.<
  • 貓尾巴
  • dear 千羽桑
    針對Paylean的部份 身為孩子的媽 想請教:
    如果含有Paylean的肉品進來台灣....我家雖然不吃但是別家有吃
    Paylean會不會進入了台灣的食物鍊??這樣會不會影響了其它可食
    用的東西??例如:疏菜類
    雖說Paylean目前文獻上未有危害人體的報告
    但我真的不太放心食品加工....
    貓尾巴合十
  • Dear 貓尾巴
    我猜想您應該是擔心"生物放大作用","生物累積性","生物濃縮性"...
    http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E7%89%A9%E6%94%BE%E5%A4%A7%E4%BD%9C%E7%94%A8
    水草體能就會有微量的DDT,然後魚吃掉水草,這些DDT一旦進入魚體內,就再也無法代謝出去,再魚體內堆積,所以魚體內的DDT含量比水草高很多。以此類推,最終受害最嚴重的就是猛禽。曾經DDT造成了一些類別的猛禽體內的DDT比河流裡面的高一百多萬倍,導致產的卵太軟,無法孵化。

    要達成這種作用的條件有3個: Persistence 在自然界不會破壞, Food chain energetics 食物鏈驅動力, Low (or nonexistent) rate of internal degradation/excretion of the substance (often due to water-insolubility) 極低甚至體內無法代謝(通常意指此毒物屬高度脂溶性)...

    Ractopamine本身是水溶性,在動物體內代謝的速率都相當快(半衰期4hrs),會真的產生您所擔心的生物累積性(Bioaccumulation)機會並不高...

    不過,真正值得擔心的是除了Ractopamine以外被禁用的瘦肉精,它們的代謝時間通常比較長,脂溶性也比較好,對某些不肖業者來說,藥物在家畜體內殘留的時間比較長,不用一直加藥,這個就比較值得憂慮!

    台灣蔬菜應該非常少用新鮮的豬糞,牛糞,和人糞做肥料吧!
    沾上Ractopamine的機會應該很低...
    再者,美國已經使用Ractopamine十幾年,
    如果真有進入食物鏈累積的問題,
    受害者應該是人類(食物鏈最高層)...而且應該會很明顯...不過目前沒有!

    貓尾巴媽媽,希望這個意見對您有幫助,
    又您的回應非常好,讓我多思考了這部分的問題,在此一併致謝!

    千羽 於 2012/02/12 21:43 回覆

  • kittycat
  • 感謝樓主大大好認真
    很詳細的介紹
    Pubmed是個好物
    實在不了解從頭到尾就那一篇paper一直拿出來被強調被報導
    又有多少人真正去看過呢?
    還有,如果真的有憑有據有危險的東西
    絕對不可能只有1.2篇paper的啦!

    萬分感謝
    精闢見解
    如果記者名嘴也都這麼認真就好了....
  • 也有記者很認真的...

    我的建議是,
    不要太相信我,
    有空有心也可以找paper自己看,自己想!

    千羽 於 2012/02/13 20:58 回覆

  • 科學?
  • 我只問一個問題,
    請問你認同政府開放培林解禁,讓你的家人你的小孩吃到有加培林的豬肉嗎?
  • 政策問題我就不評論了!

    千羽 於 2012/02/13 20:58 回覆

  • 羽
  • 傳統飲食上一直有所謂相生相剋的問題,
    雖然目前單就Paylean看來,對人體的風險性相當低,
    但是否與其他食材或藥物混食時,有產生毒性的可能呢?
  • 農民曆和中醫的東西我並不懂,
    這裡我沒辦法回答你!

    千羽 於 2012/02/13 21:01 回覆

  • sechs
  • 樓上不如先舉一個能被證明與全世界各種食材藥物混食後都不會產生毒性的物品

    注意:每一種組合都需經過實驗證明其混食安全無虞

    --
    • . . . . . .. . . . . . . . . . . ,.-‘”. . . . . . . . . .``~.,
    . . . . . . . .. . . . . .,.-”. . . . . . . . . . . . . . . . . .“-.,
    . . . . .. . . . . . ..,/. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ”:,
    . . . . . . . .. .,?. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .\,
    . . . . . . . . . /. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ,}
    . . . . . . . . ./. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ,:`^`.}
    . . . . . . . ./. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ,:”. . . ./
    . . . . . . .?. . . __. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . :`. . . ./
    . . . . . . . /__.(. . .“~-,_. . . . . . . . . . . . . . ,:`. . . .. ./
    . . . . . . /(_. . ”~,_. . . ..“~,_. . . . . . . . . .,:`. . . . _/
    . . . .. .{.._$;_. . .”=,_. . . .“-,_. . . ,.-~-,}, .~”; /. .. .}
    . . .. . .((. . .*~_. . . .”=-._. . .“;,,./`. . /” . . . ./. .. ../
    . . . .. . .\`~,. . ..“~.,. . . . . . . . . ..`. . .}. . . . . . ../
    . . . . . .(. ..`=-,,. . . .`. . . . . . . . . . . ..(. . . ;_,,-”
    . . . . . ../.`~,. . ..`-.. . . . . . . . . . . . . . ..\. . /\
    . . . . . . \`~.*-,. . . . . . . . . . . . . . . . . ..|,./.....\,__
    ,,_. . . . . }.>-._\. . . . . . . . . . . . . . . . . .|. . . . . . ..`=~-,
    . .. `=~-,_\_. . . `\,. . . . . . . . . . . . . . . . .\
    . . . . . . . . . .`=~-,,.\,. . . . . . . . . . . . . . . .\
    . . . . . . . . . . . . . . . . `:,, . . . . . . . . . . . . . `\. . . . . . ..__
    . . . . . . . . . . . . . . . . . . .`=-,. . . . . . . . . .,%`>--
  • 證明一個不存在的現象不存在...邏輯上應該是不可能的事!

    千羽 於 2012/02/13 21:02 回覆

  • 老狐狸
  • 非常感謝版大所整理的資訊!
    最近這個議題吵得兇, 剛好看到整理得這麼完整的文章, 獲益良多!
    同時也想對版上回應的大家說, 處理問題前還是先把情緒處理一下,
    簡單推算一下科學報告所給出的資訊, 再來客觀討論這件事吧!
  • 也可以用自己的方法找有"科學根據"的反方論點來討論,
    互相漏氣中求進步!

    千羽 於 2012/02/13 21:03 回覆

  • triop
  • 您好,可否請教一下您對下面這篇文章的意見
    http://www.newsmarket.com.tw/Article_Single.aspx?ID=973
  • 我個人覺得寫得很好,
    雖然有些地方我不是很認同.
    但是這種文章有其存在的必要性...
    因為從論文或者是醫學記錄去看,
    會有一些疏漏的地方,
    從不同角度的切入,
    我們才可以更接近真實!

    千羽 於 2012/02/13 21:06 回覆

  • 訪客
  • 好像看到有人留言說"較低價的美國牛..."
    這算不算是吃米不知米價?

    很久以前,有人說台灣牡蠣被汙染,吃多了會致癌。
    後來依據殘留量計算,每天要吃兩公斤,連續吃30年會達到致癌量。
    (這位仁兄應該會先死於心血管疾病)
  • 可能是痛風,或是先死於重金屬中毒...
    牡蠣還是少吃點...

    千羽 於 2012/02/13 21:07 回覆

  • 訪客
  • 2003年 《動物科學雜誌》(Journal of Animal Science)也有文章指出萊克多巴胺會造成豬隻過動、緊迫、心跳加速甚至死亡。根據FDA的內部文件顯示,從2002年到2011年3月,培林已造成超過218,000頭豬隻死亡或生病,致死或致病率遠超過市場上其他動物用藥。這些情況與國內某些官員與專家宣稱「萊克多巴胺在過去10多年未傳出有家畜中毒」的說法,大相逕庭。
  • 原來您是"豬"權協會的理事長呀!失敬失敬!

    根據FDA的內部文件...這個在哪裡?

    不過我文章裡哪一段話有提到這個藥物對豬隻非常安全???

    我提到的是:
    "沒有任何一篇論文"提到因為食用ractopamine所飼養的豬隻造成人類的併發症。"
    如果你連文章都沒看,我不知道還要跟你說甚麼?

    千羽 於 2012/02/14 10:42 回覆

  • 訪客
  • 美國長期關注藥物與食品安全的專欄作家Martha Rosenberg懷疑,萊克多巴胺是在開發做為治療氣喘的人體藥物過程中,被發現對心血管疾病患者有副作用,才未核准上市。但從人體禁用藥品成為可以安全使用的動物飼料,Martha Rosenberg認為是Elanco Animal Health政治遊說的結果。這也與國內某些官員與專家宣稱萊克多巴胺是因為無法有效治療氣喘,所以才未做為人體用藥的說法有所出入
    --
    真是偽科學的宗教信仰文阿,不像版大查查Paper多厲害
  • 如果是寫這篇文章的作者本人跟我討論,
    我可以跟他說,
    他這篇文章的弱點在哪裡,
    需要加強哪些證據,
    需要加強哪邊的論述,
    讓文章更有科學說服力...

    至於像你這種"拾人牙慧"的角色...
    連copy and paste都選錯段落, (明明有更好的段落可以選)
    只能說...愛因斯坦根本是先知...

    千羽 於 2012/02/14 10:52 回覆

  • triop
  • 感謝...不過對於同一個議題確有截然不同的論點,小弟實在是很迷惑...:P
  • 我還寧可有不同的論點,
    只有這樣,科學才會進步...

    就拿打流感疫苗來說,
    要打跟不要打的正反方論點都有科學證據支持,
    科學也好醫學也好才會不斷進步...
    支持打疫苗的人會不斷研究,疫苗的成分能不能更安全,
    反對打疫苗的人也會作研究,流感的流行狀況,那些人不適合打...

    真正的"科學人"應該是尊重各種客觀的科學證據,
    不管是支持自己論述,還是反對自己的論述...
    因此,我對林杰樑老師所提的部分,
    http://a1.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc7/p480x480/403275_356862194338802_353990611292627_1275198_1828589575_n.jpg
    特別是高風險族群,
    一直覺得要慎重考慮...

    千羽 於 2012/02/14 11:06 回覆

  • 宏因
  • 嘴砲專家不是指林杰樑嗎??那是指那些人呢??
  • 當然不是!
    你那時候產生這種錯覺?

    千羽 於 2012/02/14 11:52 回覆

  • 訪客
  • #64指的應該是"The effects of ractopamine on the behavior and physiology of finishing pigs"這篇論文,文中這樣寫到:The results
    show that ractopamine affected behavior, heart rate,
    and catecholamine profile of finishing pigs and made
    them more difficult to handle and potentially more susceptible
    to handling and transport stress. 也就是說,這篇報告是在探討豬隻面對繫留 (handle) 及運送過程 (tranport) 緊迫時的反應。應屬情形,不該過於斷章取義。況且豬隻因繫留、運送造成緊迫而死亡本來就很常見。至於FDA的文件,鄙人不才,實在找不到,可否請大大提供資料??
    小弟是畜產背景出身,對於千羽桑的內容採正面態度。不過,仍有疑慮事實,例如體內長時間維持一定劑量的 ractopamine (餐餐吃肉) 對人體或胎兒是否有影響? 雖然風險可能很小,但仍沒有明確的研究報告加以證實。
    另外,容小弟抱怨一下,近幾年的食品安全議題有哪個不是畜產領域的? 但電視上的專家有幾個是畜產背景的? 為什麼有這樣的情形? 相信大家比我還清楚。
  • 您真是太努力了...
    雖然那些copy and paste的訪客不覺得怎樣,
    但是我會羞愧呀!
    我還沒來得及去看一下論文,就有人整理好了!

    "不過,仍有疑慮事實,例如體內長時間維持一定劑量的 ractopamine (餐餐吃肉) 對人體或胎兒是否有影響? 雖然風險可能很小,但仍沒有明確的研究報告加以證實。"

    老實說,這才是真正的問題...

    千羽 於 2012/02/14 22:54 回覆

  • 宏因
  • 那專家到底是指誰呢?除了衛生署的官員外
    就是看到林杰樑 劉培柏等人的反對意見了,其他就只是報章雜誌的文章了。
  • 這裡沒有特別意指誰,你想太多了!

    千羽 於 2012/02/14 14:04 回覆

  • 宏因
  • 既然沒有那也許你把那些嘴砲專家的字眼修掉會比較好吧...
  • 1. 如果你是擔心我被告,那多謝了,自己的言論我自己負責!
    2. 如果你是自己看不順眼,那很抱歉...這是我的文章,這是我的地方!
    3. 就算我沒有意指某位特定人物,但是還是有意指某群"偽科學人"
    http://www.wretch.cc/blog/ianblogger/10288138

    千羽 於 2012/02/14 19:40 回覆

  • Michael
  • 這篇文真是淺顯易懂!!!
    感謝版主的分享!!!
  • 多謝誇獎!

    千羽 於 2012/02/14 22:36 回覆

  • 悄悄話
  • 宏因
  • 我想說的是雖然我不知道別人怎麼想,我看到你寫專家第一直覺會想到你指的是林杰樑,因為目前他在這議題上算發表最多意見的學者,你本來就沒有這個意思的話
    那麼 不寫也比較不容易造成誤會,而且沒有特別指誰紮一個有有錯誤觀念的稻草人來打我不覺得那是科學的素養或態度。
  • 不妨你也寫一個blog讓在下看看要怎樣寫文才叫科學的素養或態度吧!

    千羽 於 2012/02/14 23:03 回覆

  • 訪客
  • 唉呀 等那麼久還是沒回答撐死到底要吃多少豬肉才會超標,連除法都不會算嗎
    一下說"目前我蒐集到的科學論文和歷史證據都顯示:ractopamine(Paylean®)安全性值得放心"
    一下說"因此,我對林杰樑老師所提的部分,特別是高風險族群,一直覺得要慎重考慮"
    這修過邏輯的小大學生都知道這不可能兩具同時為真吧~
    現在連人家好心提醒就說叫人家回去寫blog真不愧是科學的殿堂

    會用在下這種爛詞,看來你也只是那種胖胖的動漫宅男,之前新聞報導動漫展那露屁股的日本人你是不是很喜歡嗎?
  • 有在看文章的人應該會笑你,我已經把你的問題在兩天前就寫了一篇答"訪客"問了!

    教育部重編國語辭典 在下
    http://dict.revised.moe.edu.tw/cgi-bin/newDict/dict.sh?idx=dict.idx&cond=%A6b%A4U&pieceLen=50&fld=1&cat=&imgFont=1
    稱自己處於下賤的職位。後多用作自稱的謙詞。初刻拍案驚奇˙卷二十三:「在下初入京師,未有下處。」老殘遊記˙第一回:「今日奇緣,在下到也懂得些個。」

    沒有讀經的孩子,這樣是不可以的歐!

    千羽 於 2012/02/14 23:28 回覆

  • ricebug
  • 顯然講不出東西就戰熊庹是人之常情。
  • CkMichael
  • #74的訪客 level 頗低
    講不出evidence based的東西只好人身攻擊
    真悲哀
  • 訪客
  • 沒有讀經?拜託 別自欺欺人了,妳看看那些小屁孩就知道會講在下的都是那些講話激動的宅男自以為是謙稱,
    實際上妳google看看根本不會有人這樣用,會取千羽宗次郎那還真不像是宅男會娶的名字啊 八成是看哪部動漫取的組合名字吧齁齁
    反正妳自己心知肚明就好
    還有妳部落格我就只看這篇 妳也沒說妳回在別篇,沒看到怪我囉?
  • 訪客
  • 還有那個ricebug ,講得出東西 就可以自己假想一堆錯誤的專家,沉溺在糾正他們的宅宅幻想中嗎?
    它自己不是都說沒那些專家嗎齁齁
  • 路人
  • 我是從FB連過來這個網誌的,因為對瘦肉精這個沸沸揚揚的問題感到興趣,想要了解一下(其實我本來不知道這個議題很熱門......我只聽說對美牛的政策有可能要改變而已)

    自己還蠻喜歡這篇文章的,先帶我了解「瘦肉精」的代謝與機制,再帶我從實驗數據解釋食用標準的訂定等等(雖然這部分我跳得很快,懶得看解釋數據= =)。比起零零亂亂的社會角度,這樣子的科學切入點反而讓我更容易了解瘦肉精的本質。(姑且不論我有沒有認真的全部看完、看懂)

    很幸運能夠看到版主這種純粹的科學的切入點吧,只是有點好奇,版主對那些社會議題要如何抒發呢?還是就只是放在心裡?總之,我是喜歡這種近乎純科學的觀點的。

    最後有一個問題。

    #65
    至於像你這種"拾人牙慧"的角色...
    連copy and paste都選錯段落, (明明有更好的段落可以選)
    只能說...愛因斯坦根本是先知...

    痾......怎麼得到愛因斯坦根本是先知呢
    我只是想知道這句話是不是一個笑點(誤)是甚麼意思
  • 多謝稱讚,
    不過很顯然的有人很不喜歡^^
    我已經把代謝過程寫的簡單了一點,
    流程其實還有一些分子生物學的變化...

    只能放在心理了!
    社會議題的複雜面有時候不是單純科學可以解釋...

    打個比方來說好了,
    克流感目前的科學實證只有"減少症狀的持續時間",
    至於能不能減低死亡率,住院率,住院天數,和嚴重症狀的發生率,
    目前的科學資料認為--效果跟安慰劑差不多,
    甚至有更新一篇的研究認為會增加嚴重症狀發生的機率,甚至有可能增加死亡率...
    但是,你有可能因為這樣的科學證據就不使用克流感嗎?
    小心被當成"過失致死"起訴...

    至於最後一個問題,請看我blog上的個人資訊,
    那是Albert Einstein說過的話!

    千羽 於 2012/02/15 08:17 回覆

  • ricebug
  • "講話激動的宅男自以為是謙稱"
    "沒看到怪我囉"

    同一篇留言前後打臉真的很了不起。

    借這個留言板推廣一個概念:關於網路上發言的強者為什麼越來越少。
    http://disp.cc/b/ricebug#!154-13Xn
  • Reviewer of Clinical Nephrology
  • 作者真的找了許多文章做佐證
    實感欽佩, 然而
    科學文章應該中立, 儘量不要有情緒字眼
    這是任何醫師在醫師養成訓練中應該要留意的
    個何況此blog標榜科學與研究..
    個人認為這是台美的經濟與政治議題
    臨床醫師的終極使命應該是儘量延長患者的生命
    換個角度想
    如果是您的洗腎病人 心臟越來越差
    您會希望他多吃有beta agonist效果的任何藥物嗎?
  • 您的問題我已經都回答過了!

    或許剩下的兩篇您還沒看,可以先去看看...

    千羽 於 2012/02/15 23:22 回覆

  • Y姍
  • 不管證據如何,天然的還是比較好!
  • 或者應該說,
    目前沒有任何證據說在這個劑量下有安全性的問題,
    但是安全無虞,跟比較好...這就是個人的選擇!

    而在下尊重您的選擇!

    千羽 於 2012/02/16 20:58 回覆

  • 路人乙
  • 恰巧今天對瘦肉精牛肉對烹調方式的影響有興趣而路過此地,
    無意間看到中興大學周濟眾教授研究團隊去年對Rac在不同基質或組織下熱穩定性和degradation的研究,
    他們發現Rac牛肉還是吃紅燒的較佳,清燉次之,但尚未發現可以完全破壞Rac的烹飪方法!

    BTW,請問可以分享您的文章嗎?謝謝!
  • "他們發現Rac牛肉還是吃紅燒的較佳,清燉次之,但尚未發現可以完全破壞Rac的烹飪方法!"

    這個厲害...

    可以是可以啦,不過,你也看到我被砲成那樣...

    千羽 於 2012/02/18 08:23 回覆

  • 訪客
  • 陳保基指出,很訝異評論時都有一些「依據」,但那些「依據」都似是而非且片片段段對實際狀況搞不清楚,
    http://life.chinatimes.com/life/11051801/112012021800053.html
    ==========================================================
    正如他call in大話新聞所言啦,不入虎穴,焉得虎子,
    科學是需要辯證的,真理會愈辯愈明,哈哈!
    感謝你的分享~
  • 老實說,我對檯面上的政治人物,特別是這群...
    之前反對的要死,現在護航的要死的人都很看不起...
    http://estock.marbo.com.tw/asp/board/v_subject.asp?last=1&ID=3722768

    而且目前的科學證據只告訴我們...瘦肉精培林的安全性值得放心,
    但是,隱藏在背後龐大的利益以及官商勾結,
    本來就要有人監督...而陳保基說了實話嗎?

    千羽 於 2012/02/18 09:23 回覆

  • 貓尾巴
  • 68樓所說:[體內長時間維持一定劑量的ractopamine(餐餐吃肉)對人體或胎兒是否有影響?] 也是我心中的疑慮....偏偏這問題都沒人有答案....看樣子台灣當定白老
    鼠了....喵嗚 貓尾巴合十
  • Dear 貓尾巴
    美加等國已經先當一輪白老鼠了!笑!

    如果真的要說到這部分,
    反而是要要求政府萬一開放以後,
    要有明確的標示,
    有瘦肉精跟沒有瘦肉精...
    這樣或許你的問題會小一點...

    千羽 於 2012/02/18 19:21 回覆

  • BOMB
  • 就毒理學的角度而言 任何東西都會有致病(死)劑量
    比方說一氧化二氫中毒(有興趣的google找就有了)
    以林醫師的說法來看培林 正常人每日攝取量不超過60微克
    政府應該立即研議培林在食物的殘留標準
    其次需要讓民眾了解60微克的培林約是多少牛肉
    才能掌控一天能吃多少肉塊、內臟或絞肉
    最後的步驟就是販賣時強制標識此肉品是否含有瘦肉精(含量不太可能標識)
    以上這些都做到的話 開放與否也沒這麼重要了

    當然這是建立在正常管道下(也就是不考慮不肖農民或不肖廠商)的情況

    現在最大的問題應該還是政府的不做為
    還有極力掩蓋護航的情形,不能讓民心安定下來
    才會導致這話題不斷延燒至今

  • 關於政策的部分,我不做評論!

    千羽 於 2012/02/19 15:41 回覆

  • feynmanw
  • 我談我的看法,科學研究重視效度…也就是說瘦肉精有沒有效看的是什麼,就是肌肉是不是有長的比較多。而該文所引用的表格5,可以看到葯的殘留量會隨著時間加長而變少,時間最長為72小時。但我認為這個研究不足以說明瘦肉精沒有問題,原因在於,瘦肉精的效度在於讓肌肉增加,若這樣的劑量與天數,無法讓肌肉增加,那是無用的。

    所以應該把問題換成,如果要讓肌肉增加25%,應該會用到多少劑量,而這些劑量又要紿經過多久才能排出。因為如果做實驗的方式,根本不會讓肌肉增加多少,那不會有什麼意義,因為不會增加肌肉的方法與劑量,商人不會用。
  • 這要查原始資料...

    千羽 於 2012/02/19 15:42 回覆

  • Lancer
  • 的確要看科學證據說話,
    而事實是,瘦肉精根本不是科學問題,
    是會影響經濟的政治問題。(經濟層面就是美肉跟台肉的競爭)
    可是鄉愿的台灣人,你跟他說瘦肉精是政治問題,
    那些號稱不關心政治的『中立選民』就會說你是政治狂,
    不想跟你討論也不去重視。
    所以媒體只能從科學面擇其所好去『行銷』瘦肉精議題,
    就像九二共識明明是政治議題,但國民黨將其變成經濟議題一樣。

    你這篇文章固然中肯,
    但結果只會被『支持政府開放瘦肉精』者拿去引用,
    然後你就會被打成『支持政府開放瘦肉精』的人。
    在下知道你想純科學討論,甚至不想談論政策,
    但事實是,你這篇文章確實會造成以上的後續效果啊。
  • 科學證據並不會因為政治立場的不同就變成不科學的證據...

    我也很遺憾沒有在pubmed找到病例(我本來以為會有的)...

    可是我不想當愚民,也不想看別人一直這樣愚民下去...

    千羽 於 2012/02/19 15:48 回覆

  • 路人乙
  • 雖然Ractopamine是瘦肉精裡毒性較輕最容易代謝的,
    可笑的是毒性較高的Clenbuterol、Salbutamol和Terbutaline居然是衛生署早就已經核准的支氣管氣喘用藥,
    Clenbuterol是減肥醫師最常用的雞尾酒減肥藥配方之一,
    商品ALBUTEROL SYRUP(Salbutamol的)居然是官方核准的兒童用藥。

    國家網路藥典:
    http://hospital.kingnet.com.tw/

    人用瘦肉精?!網路爆紅 聯合新聞網 2007/10/08
    http://mag.udn.com/mag/life/printpage.jsp?f_ART_ID=86347
  • 其實你的討論方法是不太好的...

    1. 現在討論的是Ractaopamine,把其他藥物扯進來會模糊焦點
    2. 食品跟藥品的思考畢竟不一樣,更別說當作減肥藥這種不是indication的用法.
    3. b-agonists種類多,就算構造相似,其藥性和半衰期也天差地遠,混在一起談不是好方法...

    千羽 於 2012/02/19 15:56 回覆

  • 路人乙
  • 我前面的想法很簡單啦,用數學的觀點就是"有界",對比於反瘦肉精的那一掛把瘦肉精副作用無限上綱,如你前文所言,許多中毒事件張冠李戴,我想既然衛生署已經核准β2 -agonists上市,把β2 -agonists加來討論和比較是有必要的!
    以下這段是從永信製藥網站轉貼過來的,蠻好笑的,原來台灣當初禁用瘦肉精的原因是政府把關的儀器靈敏度不足!!!
    ====================================================
    高劑量的β-agonists同時具有 β1 及 β2 的作用,其中 β1 會造成在心臟血管方面的副作用如:血壓的改變、心跳速率增加等。目前治療上大多採用對支氣管較具選擇性的β2-agonists,其對心臟的副作用較少。

    2007年,台灣檢驗出部份美國進口的豬肉含有瘦肉精,原因可能是更換更靈敏的儀器使得過去無法驗出的極微量瘦肉精被驗出;而後又檢驗出少數台灣本土豬肉含有瘦肉精。但是這些豬肉的瘦肉精種類符合美國標準、而殘餘量遠低於10ppb(1ppb是指重量的比例為「十億分之一」),也就是說光論瘦肉精殘餘、不會傷害食用者;至於瘦肉精殘餘量較高的內臟,大量食用則可能會有安全顧慮。
    ====================================================
  • 我現在知道你想表達什麼,
    老樣子,我尊重個人的選擇!

    千羽 於 2012/02/19 23:20 回覆

  • Jona
  • 你引用了很多東西佐證,不過我還有一個疑問,那麼你敢餵你的小孩連續數年「安全劑量」的「證據顯示安全性值得放心」的培林囉
  • 這個問題已經回答很多次了!
    這10幾年來的美國總統都餵他們家的孩子「安全劑量」美國牛肉和豬肉,
    差點忘記李安跟林書豪爸媽也是!

    目前的科學證據只告訴我們...瘦肉精培林的安全性值得放心,
    但是,隱藏在背後龐大的利益以及官商勾結,
    本來就要有人監督...

    千羽 於 2012/02/20 14:49 回覆

  • Hian-Kun Tenn
  • 版主提到:「目前的科學證據只告訴我們...瘦肉精培林的安全性值得放心,
    但是,隱藏在背後龐大的利益以及官商勾結,
    本來就要有人監督...」

    個人要大推這一段,很精準。可惜的是,對多數人來說,如果沒有立即的恐懼與不安,是很難化為憤怒與行動的。瘦肉精與美國牛肉的問題,如果說對人體有危害,大家都會跳起來拍桌子;但如果說安全,但要注意背後的政治運作與官商問題,我猜多數人都會當作那不是什麼重要的問題。
  • 您過獎了...

    千羽 於 2012/02/20 14:50 回覆

  • 無蝦米
  • 歹勢
    你可以從很多角度說它安全
    就是不能說你看美國人不也在吃

    誰知道美國人不是在吃有風險的食物
    這不是亂恐懼一通
    若有聽說遊說這種東西,你就知道不能因為有進步國家在食用就可證他安全,是吧
  • 照你的邏輯,台灣沒有藥物可以用,

    白話一點,台灣目前健保幾乎所有的藥物,
    都是美國FDA通過認可以後,
    才從美國藥廠進口到台灣的,
    誰知道美國會不會使用它們自己藥廠出產的藥物(照你的邏輯)...

    對拉!說不定美國人都是"植物"人,
    只要陽光,空氣,和水,
    就可以長得跟Lin一樣高歐!

    千羽 於 2012/02/21 11:43 回覆

  • 無蝦米
  • 再講一遍,不能因為林長很高就推知美國所有食物都很安全
    不過我們真的應該希望自己只需要陽光空氣和水
  • 對押!
    但是你可以用流言"誰知道美國人不是在吃有風險的食物"
    就可以推斷美國食物好危險,"這不是亂恐懼"....
    真是好高明!

    千羽 於 2012/02/21 14:35 回覆

  • 偽科學
  • 稍微懂一點研究方法和倫理的人都知道,從來沒聽過研究要證明食物或藥品「有害」才不准上市,而是是要透過研究來證明有益或至少無害,才能使人信服。你寫的東西才是似是而非的言論。你可以透過自以為的批判來證明自己的存在,但請別誤導大眾去理解科學的意義和限制。
  • 那我很肯定您不懂"藥品"上市的流程!

    白話一點,
    如果我真的那裡寫錯,請直接指出來...
    光是躲在那理說"似是而非",但是非在哪裡卻說不出來,那不是很可笑嗎?

    "有一個藥物,作用十分的複雜,基本上β-agonists有的作用它都有,它還多了中樞神經興奮的作用。因為狗和鳥的肝臟無力代謝,對狗跟鳥是劇毒。對人而言半衰期為5小時,由肝臟代謝從腎臟排出。老鼠LD50口服是192mg/Kg,毒性比Paylean®高(Ractopamine則是474mg/Kg)。目前已經有病例因攝取過量這種藥物而中毒,症狀有手抖、心悸、興奮、和誘發精神異常,甚至已經有死亡報告。要不要猜一猜這是甚麼藥?"

    千羽 於 2012/02/21 16:18 回覆

  • Nomind Lin
  • >>有一個藥物,作用十分的複雜,基本上β-agonists有的作用它都有,它還多了中樞神經興奮的作用

    如果我沒弄錯的話,北美90%的人每天都攝入這種"藥物",在中國還被列為「精神藥品」管制,非法走私會被判刑,數量大到一定程度甚至會處以死刑。不過在台灣,許多食品裡面都含有這種東西,政府雖然有推動分級標示,但沒有強制
  • 您是對的!

    千羽 於 2012/02/21 16:17 回覆

  • Meow
  • "有一個藥物,作用十分的複雜,基本上β-agonists有的作用它都有,它還多了中樞神經興奮的作用。因為狗和鳥的肝臟無力代謝,對狗跟鳥是劇毒。對人而言半衰期為5小時,由肝臟代謝從腎臟排出。老鼠LD50口服是192mg/Kg,毒性比Paylean®高(Ractopamine則是474mg/Kg)。目前已經有病例因攝取過量這種藥物而中毒,症狀有手抖、心悸、興奮、和誘發精神異常,甚至已經有死亡報告。要不要猜一猜這是甚麼藥?"


    我印象中記得是"水"? 有錯請指教,謝謝 ^_^
  • 不好意思,猜錯了^^

    基本上除水以外的飲料都有...比糖還使用廣泛!

    千羽 於 2012/02/21 15:53 回覆

  • 路過:)
  • 是咖啡嗎?
  • 您的答案是正確的,

    雖然嚴格來說應該說: 咖啡因!

    千羽 於 2012/02/21 16:08 回覆

  • 無蝦米
  • ...你幫我下我根本沒提到的結論然後再批評我
    再貼一次
    你可以從其他角度說它安全
    就是不能講說LIN長那麼高因此美國食物都是安全的
    簡單的論點,很難理解嗎
  • "歹勢
    你可以從很多角度說它安全
    就是不能說你看美國人不也在吃

    **誰知道美國人不是在吃有風險的食物
    這不是亂恐懼一通**
    若有聽說遊說這種東西,你就知道不能因為有進步國家在食用就可證他安全,是吧 "
    "再講一遍,不能因為林長很高就推知美國所有食物都很安全
    不過我們真的應該希望自己只需要陽光空氣和水 "

    我看,你應該先看清楚自己寫過甚麼...

    差點忘記,說不定兩位"無蝦米"是不同人,
    若是如此,我道歉!

    千羽 於 2012/02/21 22:24 回覆

  • 無蝦米
  • gosh..
    我在質疑你不該扯什麼美國總統跟林都吃這個
    還說什麼"對啦美國人...就可以跟林長得一樣高"

    我是怕有人看到就心想
    對歐他們不也吃這個
    但事實上不能這樣講
    而你卻一直不願正面回應我的質疑

    有話就一次講完,不要再經常差點忘記了
  • 什麼質疑?敢不敢給自己的孩子吃?

    我已經回答過了!

    千羽 於 2012/02/22 10:57 回覆

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